Arbeit, Glaube, Zugehörigkeit: Religiöse Identitäten in der Arbeitswelt
mit Ali Al-Khakani, Co-Founder von We Speak You Donate
27.01.2026
39 min
PROUT AT WORK-Foundation
Zusammenfassung & Show Notes
Mit Ali sprechen wir über das Thema Religion als Identitätsmerkmal und seine Erfahrungen damit, als religiöser Mensch in der Arbeitswelt akzeptiert zu werden. Wir fragen uns: Gibt es im DEIB-Kosmos eine Leerstelle was den Umgang mit religiösen Menschen angeht? Worauf müssen wir achten, wenn wir DEIB in allen Dimensionen begreifen wollen? Ein Gespräch über diese Fragen und was ein Abschied vom Fax damit zu tun hat, hörst Du hier!
Hallo und herzlich willkommen. Du hörst Diversity bleibt. Jetzt erst recht. Dein Ankerpunkt in Sachen Vielfalt, auch in stürmischen Zeiten. Mein Name ist Enea und hier neben mir sitzt heute Felicia. Wir beide sind von der PROUT AT WORK-Foundation. Mit der Stiftung machen wir uns für die Chancengleichheit von queeren Menschen in der Arbeitswelt stark. Und wir müssen reden.
Felicia Kuckertz
00:00:25
Und das tun wir in diesem Podcast. Wir laden dazu Expertinnen ein, die ihre Perspektiven auf Vielfalt mit uns teilen. Für dich ist Diversity am Arbeitsplatz auch mehr als ein Lippenbekenntnis? Dann bist du hier genau richtig.
So, bevor wir jetzt gleich ins Gespräch mit unserem heutigen Gast gehen, würde ich dich Ali nochmal ganz kurz vorstellen. Wer bist du? Ali Al-Khakani engagiert sich sowohl privat als auch beruflich seit November 2021 im DEI-Bereich. Er ist außerdem Co-Founder der NGO We Speak You Donate, die Unternehmen und NGOs zusammenbringt, die wertvolle gesellschaftliche Aufklärung im DEI-Bereich leistet. Außerdem hat Ali einen Background in Design und Innovation und setzt sich auch schon vor seinem DEI-Engagement immer wieder ehrenamtlich ein. Und im Dayjob arbeitest du Stand 2026 als Projektmanager im Tech-Bereich. Hast du dem noch was hinzuzufügen?
Ali Al-Khakani
00:01:32
Hallo. Nee, das hat tatsächlich alles gepasst. Vielen Dank. Und vielen Dank nochmal für die Einladung.
Enea Cocco
00:01:39
Ja, wunderbar. Wir freuen uns sehr, dass du heute Zeit hast, mit uns zu sprechen, Ali. Und ich glaube, ich würde mal so ganz einfach mit einer lockeren Frage rein starten in unser Thema heute, beziehungsweise dich fragen. Was sind so die Themen, über die du selbst am meisten sprichst in Bezug auf DEI-Themen? Oder was ist so das, was dich am meisten beschäftigt?
Ali Al-Khakani
00:02:03
Ja, das ist eine gute Frage. Das ändert sich auch von Zeit zu Zeit. Ich habe angefangen sehr viel um das Thema Religion am Arbeitsplatz, aber auch im gesellschaftlichen Kontext. Da wir auch als Gesellschaft immer davon predigen, Religion keinen großen Einfluss zu geben, aber ob man will oder nicht, sie hat Einfluss. Und jetzt ist halt die Aufgabe natürlich von uns, dass wir das auch angehen und sie verstehen oder religiöse Menschen verstehen, weil gerade auch natürlich religiöse Extremisten auch sehr viel dazu beisteuern, dass quasi Religion leider ein schlechtes Bild hat. Wir sehen es in den USA mit erzkonservativen Christen. Wir sehen es gerade im Iran sehr stark. Und ja, ich habe mich angefangen, damit zu beschäftigen und Erfüllung gefunden, Leute aufzuklären.
Enea Cocco
00:02:58
Cool. Ja, es ist ein Riesenthema. Ich finde es wahnsinnig spannend. Deshalb ja auch einfach aus unserer Perspektive, wir machen irgendwie alle Diversity-Arbeit und Religion gehört einfach zu, wenn man so sagt, es gibt die Diversity-Dimensionen. Und da gehört Religion und Weltanschauung ja auch mit dazu. Und ich finde es wahnsinnig spannend aus der Perspektive heraus, dass ich selber, glaube ich, dazu vielleicht auch, muss ich ehrlich gestehen, quasi ein gewissermaßen stiefmütterliches Verhältnis habe. Weil es, wie du sagst, auch so zu sein scheint, dass es da einfach wahnsinnig viel Aufklärungsbedarf dahingehend gibt, was Religion als ein Teil von Identität halt bedeutet.
Ali Al-Khakani
00:03:42
Mhm, ganz genau, ja. Ich habe auch sehr früh gemerkt, dass der, also es bringt halt nichts, das einfach nicht zu beachten oder religiöse Menschen vor allem nicht zu beachten, weil Religion nie allein dasteht, sondern immer im Kontext der Gesellschaft und vor allem im historischen Kontext. Also irgendjemand, der sagt, ja, das ist, das haben die früher nur so gemacht und so. Ich denke mir so, nee, es gibt immer noch Leute, die das machen, es gibt immer noch Leute, die so denken. Es gibt Leute, die ganz anders denken, aber trotzdem teilen sie dieselbe Religion und die alle in einen Topf zu werfen, wäre nicht gerecht.
Enea Cocco
00:04:17
Ja.
Felicia Kuckertz
00:04:18
Du hast jetzt gerade von Historie gesprochen, trotzdem ein bisschen zum Status quo aktuell. Du hattest 2024 in einem anderen Podcast mal die Diversity-Landschaft oder überhaupt den Status von Vielfalt und Gerechtigkeit in Deutschland damit verglichen, dass wir, während andere Länder irgendwie an und mit künstlicher Intelligenz arbeiten, immer noch mit Faxgeräten hantieren. Und meine Frage an dich wäre, wie du das 2026 oder jung 2026 die Situation einschätzt. Bist du immer noch der gleichen Meinung oder würdest du sagen, hat sich was verändert? Welche Dinge haben sich verändert?
Ali Al-Khakani
00:05:08
Das ist schon, das ist schon die zweite Frage, die sehr interessant ist. Es ist interessant, also ich glaube, generell hat sich jetzt nicht so viel geändert, weil zwei Jahre, glaube ich, werden nicht so viel ausmachen, eine komplette Gesellschaft umzustrukturieren oder die Art und Weise, wie wir arbeiten. Good News, ich kriege es immer weniger mit, dass Leute Faxgeräte benutzen. Bad News, ich merke aber, dass sich das so shiftet und ich das immer noch unterschreiben kann, während andere Länder sich irgendwie schon viel, viel weiter sind, was auch so religiöse Sachen zum Beispiel jetzt angeht oder religiöse Akzeptanz, stehen wir halt in Deutschland auch noch schon sehr, sehr, sehr weit hinten. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass meine Schwester früher Lehrerin werden wollte und sie ist eine Hijabi, also sie ist eine kopftuchtragende Frau und es würde halt nicht klar gehen. Und während ich dann zum Beispiel, und dann war ich halt, glaube ich, einen Monat später, war ich dann in London und da siehst du halt wirklich in jedem Kaufhaus, in jedem Office, in jeder Apotheke Hijabis. Und es war für mich einfach so, da ist die Welt zusammengebrochen, wie weit wir hinten stehen, da wir uns immer preisen, als wären wir so an der Spitze der Welt, was das Thema natürlich angeht. Ja, also ich würde sagen, Fax, nein, aber die Akzeptanz, je mehr man sich auch damit beschäftigt, desto stärker sieht man es natürlich auch. Ist auch noch nicht so ein kleiner Effekt, aber die ist nicht da, wo wir hinwollen, ja.
Enea Cocco
00:06:35
Mhm. Ich glaube, ich kann da mitgehen oder ich will vielleicht auch da nochmal, um das auch nochmal so sehr auf diesen Arbeitsplatzbezug fester zu zurren, sozusagen das aufgreifen, was ich vorhin gesagt hatte. Also, ich meinte schon, es gibt so einen Eindruck davon, dass das Thema stiefmütterlich behandelt wird, also jetzt gerade in so einem Diversity-Arbeitsplatz-Kontext und muss, wie ich auch vorhin schon sagte, so ein bisschen mir aber auch eingestehen, dass das möglicherweise so ein Teil der Brille ist, die ich aufhabe. Weil, so ich habe halt irgendwie meinen eigenen Bezug zur Religion, der wahrscheinlich auch sehr stark davon geprägt ist, dass ich einen Teil meiner Jugend im tiefsten Allgäu auf dem Land verbracht habe und da eben so, ja, einfach so bestimmte Erfahrungen gemacht habe damit. Da war das einfach so, dass einen, wenn man nicht in Religionsunterricht ging, wie das irgendwie Freunde, oder ein Freund oder mein bester Freund hatte, hat das zum Beispiel, der war eben nicht getauft und der ist da nicht hingegangen. Und der wurde über Jahre vom Pfarrer immer auf der Straße, vom Pfarrer, also fast schon so, ne, der musste dann anhalten und dem die Hand geben und sich die ganze Zeit groomen lassen, sozusagen irgendwie, ja, willst du denn nicht doch auch mal irgendwie jetzt kommen und so, also solche Geschichten, ja. Und ich war so eben ein Stück weit irgendwie auch Teil davon, habe dann so eine Kommunion irgendwie noch mitgemacht, aber dann einfach gemerkt, nee, ich bin dann, ich habe mal kurz ministriert, aber nur deshalb, weil ich wusste, dass man da an die ersten Euros rankommt. Nee, genau, aber also ich habe so meinen persönlichen Bezug dazu und der ist, würde ich schon behaupten, irgendwie ein sehr skeptischer und sehr kritischer, sicherlich eben auch wegen der Erfahrungen, die ich da so auf dem Dorf gemacht habe. Und genau, trotzdem hast eben ja auch du auf so einem LinkedIn-Posting, das ich irgendwie rausgesucht habe, sowas oder so ähnlich, dass eben gesagt, dass die deutsche Diversity-Landschaft mit dem Thema wirklich mit sehr vielen blinden Flecken irgendwie noch umgeht oder einfach nicht so genau weiß, wie sich dazu verhalten hat. Und da wollte ich dich einfach fragen, kannst du nochmal beschreiben, was du damit meinst, also so ganz konkret, wo bestehen da deine Erfahrungen nach die Ungleichheiten oder die Dinge, die nicht gesehen werden, was müssen wir, worauf muss man da achten, wenn man sagt, man möchte Diversity machen, ganzheitlich.
Ali Al-Khakani
00:08:50
Meinst du im Allgemeinen oder Bezug jetzt auf Religion?
Enea Cocco
00:08:54
Auf Religion, genau, also am Arbeitsplatz, weil wir sagen so, das ist irgendwie, also mir scheint es so stiefmütterlich behandelt zu werden, du hast es aber auch so geäußert und da wollte ich dich fragen, was meinst du damit genau, kannst du es beschreiben?
Ali Al-Khakani
00:09:05
Voll, also generell muss man sagen, wir haben laut Gesetz natürlich, Gott sei Dank in Deutschland natürlich die Möglichkeit, dass jeder seine Religion ausleben kann, wie die Person das auch möchte. Nichtsdestotrotz kommt halt natürlich die Realität hinterher und ich gebe dir ein gutes Beispiel, also in circa einem Monat fängt der Ramadan-Monat an und ich darf eine gewisse Anzahl an Tagen remote arbeiten und der Rest muss ich halt dann, muss ich ins Office. Beides mache ich gern, aber gerade an solchen Tagen, da ist man sehr oft sehr schlapp, man ist tatsächlich konzentrierter, witzigerweise, aber man ist sehr oft schlapp, wenn man fastet, natürlich, wenn man keine Energiezufuhr hat und dann muss und will ich eigentlich ungern an einem Schreibtisch sitzen, sondern ich arbeite dann gerne von der Couch oder von mir aus aus dem Bett oder irgendwo im Gemütlichen, wo ich auch mal kurz meinen Laptop zur Seite legen kann und kurz runterkommen kann und nicht Leute neben mir essen. Mittwochs gibt es zum Beispiel immer Pizza bei uns, das ist auch immer ganz, ganz geil, aber das wird halt schon die Challenge dann und da fängt halt schon an, dass ich mir denke, kann ich das anfragen? Also würde ich von dem Arbeitgeber, der auch wirklich sehr, sehr divers ist und sehr aufgeklärt, selbst da stelle ich mir die Frage, bin ich bereit genug oder wäre der Arbeitgeber bereit genug zu sagen, okay, du darfst diesen Monat remote arbeiten oder nur einmal die Woche kommen. Und ich finde, das Gefühl zu haben, darf ich das fragen aus religiöser Perspektive, das ist eigentlich schon, jetzt übertrieben gesagt, das Armutszeugnis, weil das Gefühl sollte man nie haben. Also wenn ich jetzt zum Beispiel zum Arzt gehe, muss ich auch dem Arbeitgeber nicht sagen, dürfte ich zum Arzt, sondern man sagt, hey, da in diesen zwei Stunden bin ich nicht da und fertig. Ja, und das sind eher solche Momente, wo man sagt, verlange ich zu viel, wenn ich das jetzt anfrage, weil die Leute selber nicht religiös sind oder natürlich auch ein nicht religiöser Ort oder ein Ort ist, wo Leute ihre Religion nicht praktizieren. Genau.
Enea Cocco
00:11:05
Das heißt, es geht schon auch irgendwie darum, dass wir so im Allgemeinen, dass im Allgemeinen so an Arbeitsplätzen sozusagen Religion erstmal eine untergeordnete Rolle spielt, unabhängig jetzt davon, welche. Aber das begegnet einem natürlich irgendwie doch immer wieder in so Hierarchisierung, habe ich dann das Gefühl, weil du hast ja, du kriegst ja zum Beispiel gewisse Feiertage, also so christliche Feiertage oder so, kriegst du ja frei. Einfach, die sind dann frei und es ist natürlich ein super spannendes Thema irgendwie, so wie geht man damit um, dass man auf der einen Seite sagt, so okay, Deutschland ist jetzt irgendwie schon sehr lange oder dieser Ort hier ist schon sehr lange irgendwie christlich und deswegen gibt es diese Feiertage und gleichzeitig müssen wir einer Realität gerecht werden, in der halt nicht mehr alle Leute hier christlich sind.
Ali Al-Khakani
00:11:50
Ja, voll. Also es ist ein sehr, sehr guter Punkt. Also ich erinnere mich in der Schule noch damals, als wir, als ich in der vierten Klasse war, an Bayram oder auch Eid genannt, wenn wir muslimische Kinder einen Tag frei bekommen haben. Und ich habe mich mega gefreut und ich fand das mega cool und ich erinnere mich, dass ich mich sehr mit der Schule verbunden gefühlt habe oder mit der Klassenlehrerin, die gesagt hat, du darfst jetzt einen Tag zuhause sein, obwohl sie natürlich kein Mitspracherecht hat. Das war jetzt einfach, das war einfach eine Struktur, der sie gefolgt ist. Im Arbeitskontext habe ich, muss ich auch ehrlich sagen, Gott sei Dank, nie erlebt, dass ich mal angefragt habe, du, wir haben jetzt hier unser Fest, darf ich frei bekommen? Und man hat gesagt, nee, weil die Auftragslage ist viel oder du hast viele Kunden gerade oder es ist kritisch. Das ist nie vorgekommen, aber allein der Gedanke, ob ich fragen darf, das macht ja eigentlich schon Angst. Ob man sagt, wirkt man zu gierig, als ob man nicht genug Feiertage schon hätte. Und zum Thema, ich finde es persönlich gar nicht schlimm, dass wir christliche Feiertage haben und wo wir alle frei bekommen, auch Leute, die nicht christlich sind oder gar nicht gläubig, weil, wie du schon sagst, es ist eine Historie, es ist eine Kultur. Ob ich will oder nicht, ich bin trotzdem davon betroffen und beeinflusst mit einem Weihnachtsmarkt im Dezember. Ich gehe trotzdem auf den Weihnachtsmarkt. Ich kaufe trotzdem gerne Schokoeier und dafür muss ich nicht christlich sein, aber ich würde gerne auch das Privileg dann mittragen. Und das Spannendste finde ich immer, dass auch vor allem im Arbeitskontext immer gesagt wird, Religion ist Privatsache. Und ich denke mir, gut, aber du stellst Menschen ein und es ist Teil der Identität der Menschen. Wir sind keine Maschinen, die einfach nur kommen, Zahlen bringen und wieder gehen. Wenn du mich halten willst oder vor allem gewinnen willst, dann musst du das auch berücksichtigen.
Enea Cocco
00:13:37
Das resoniert natürlich ja auch irgendwie mega mit dem, was wir so in unserem Dayjob machen die ganze Zeit. Also wenn wir uns hier für Queer Diversity einsetzen, dann ist das einer der Sprüche, die, wenn ich jetzt so eine ganz grundlegende Sensibilisierungssession halte, wo ich weiß, da ist ein Publikum, das von dem Thema grundsätzlich einfach noch nicht so viele Berührungspunkte hat oder nicht so viel Ahnung hat, dann ist das ja tatsächlich eines dieser Stereotypen-Sätze, mit denen man als allererstes mal aufräumen muss. Also dieses, wie kommen wir darauf, dass geschlechtliche Identität oder sexuelle Orientierung in der aktuellen Lage eine reine Privatsache wären, wenn es eben darum geht, weil es ist ja genau das, also es ist ja ähnlich zu dem, was du sagst.
Ali Al-Khakani
00:14:20
Absolut, ja.
Enea Cocco
00:14:20
Gedanken machen zu müssen darüber, ob du anfragen darfst, weil etc. Das finde ich ein Stück weit vergleichbar damit, dass man natürlich nicht jedem irgendwie sein Liebesleben auf die Nase binden möchte, aber dass man logischerweise ständig damit konfrontiert ist, sich zu überlegen, sofern man nicht geoutet ist. Wem habe ich wie, wo, wann was erzählt und so viel Energie und Zeit darauf verwendet, das zu handeln, dass das überhaupt nicht, auch im Sinne von dem Unternehmen, nicht als Privatsache bezeichnet werden kann.
Ali Al-Khakani
00:14:57
Aber das ist generell betrifft, das ist gut, dass du es erwähnt hast, weil es betrifft generell einfach marginalisierte Menschen im Allgemeinen, dass man immer uns unterdrückt hat. Und ob bewusst, unbewusst, das spielt jetzt keine Rolle, aber man hat natürlich Nachteile gezogen und man hat versucht, diese Nachteile natürlich nicht, sich nicht an sich rangehen zu lassen, dass man sich zum Beispiel, in deinem Fall, wie zum Beispiel, man outet sich nicht oder in meinem Fall, ich möchte nicht religiös wirken oder ich, schwarze Menschen zum Beispiel haben sich oft, ich kenne schwarze Menschen, die haben sich zum Beispiel immer die Haare geglättet damit sie nicht mit dem Afro in die Arbeit kommen und als nicht professionell gelten. Ich habe Freundinnen zum Beispiel, da ist auch ein gutes Beispiel, die haben, ich habe Freundinnen, wenn sie ihre Tage haben, die haben gar keine Schmerzen und andere sagen, ich könnte sterben, so sehr tut mir das weh und die fragen mich dann, ob sie krank machen können. Ich sage, du kannst nicht arbeiten. Also es ist doch egal jetzt, ob das jetzt als Krankheit gesehen wird oder nicht vom Arbeitgeber, aber du bist ja nicht fähig zu arbeiten, aber wieder, ja, wieder eine Gruppe, die halt sich überlegt, will ich die Extra-Wurst sein?
Felicia Kuckertz
00:16:04
Ja, Thema, Thema Extra, Extra-Würste. Nochmal ein bisschen tiefer vielleicht irgendwie in diese Unternehmens-Bubble, in der du ja auch irgendwie unterwegs warst und bist. Du hast jetzt schon so ein paar Sachen angedeutet, die dir jetzt im persönlichen Umfeld im positiven Sinne widerfahren sind, offensichtlich an Best Practices, also dass du für deine Feiertage auch frei bekommst oder bekommen hast in der Vergangenheit auf Anfrage. Aber hast du denn, abgesehen von, dass man für seine Feiertage frei bekommt, vielleicht noch weitere Best Practices aus deiner Erfahrung, wo Unternehmen irgendwie, die jetzt unseren Podcast zum Beispiel auch hören, irgendwie ansetzen können, um dem Thema einfach besser gerecht zu werden? Im Kleinen und im Großen, also was auch immer da in deiner Erfahrung passiert, passiert ist.
Ali Al-Khakani
00:17:02
Also generell finde ich, es ist immer ziemlich schwer, dass, also quasi diesen, es ist ein sehr schmaler Grad zwischen, es ist wirklich Privatsache, also ich verlange jetzt nicht von einem Unternehmen, dass er mir die Pilgerfahrt bezahlt natürlich oder mir freigibt für die Pilgerfahrt, außer es sind natürlich bestimmte Voraussetzungen, dass man eh nur einmal im Jahr gehen darf. Für mich persönlich, ich finde, die auf Chef-Ebene, sage ich mal, oder auf Boss-Ebene, ist es das Wichtigste, dass sie einem das Gefühl geben, sie können mit allem vorankommen oder sie können mit allem auf einen zukommen. Ich habe eine ganz tolle Chefin, die mir nie gesagt hat, oh, wie toll sie das findet, dass ich religiös bin, oh, wie toll, dass sie es findet, dass ich XY mache oder tue oder sonst was, sondern sie zeigt es mir in ihrem Handeln. Mein erster Chef ist genauso. Der hat zum Beispiel an Ramadan, ohne dass ich gefragt habe, hat er gesagt, hey, ich weiß, in zwei Wochen fängt das an. Ich habe nicht wirklich viel Ahnung davon, aber ich kann mir vorstellen, dass es sehr anstrengend ist. Wenn du Arbeit abgeben willst oder eine Stunde früher gehen willst oder so, mein Segen hast du. Und es hat mir schon sehr die Sicherheit gegeben, dass ich da auch gesehen werde, dass es akzeptiert wird, dass es wertgeschätzt wird sogar. Und dann leistet man natürlich auch mehr, weil man macht dann davor mehr, weil man sich denkt, als Dankeschön. Oder danach, weil man eher ein schlechtes Gewissen hat, ob das gesund ist oder nicht, ist was anderes. Aber es ist auch ein Geben und Nehmen und ich sehe das immer so. Meine Eltern wurden nie wertgeschätzt aufgrund ihrer Identität oder durch ihre Identität haben sie die Wertschätzung erlebt. Und es ist schön, dass man das jetzt selbst erlebt. Aber zu den Best Practices, zum Beispiel das ist ein Fall. Ich glaube, das ist auch immer eine Frage, wie groß das Unternehmen ist oder welche Ressourcen man hat. Zum Beispiel, wenn du jetzt ganz viel, wenn du ein riesen Gebäude hast, kannst du doch in irgendeinem Raum, der eh vielleicht einmal für fünf Minuten genutzt wird, kannst du einen Gebetsraum machen. Wo halt Leute, die halt kurze Ruhe brauchen, ob es jetzt ein Raum der Stille heißt oder Gebetsraum ist jetzt zweitrangig. Aber wo Leute halt sagen können, okay, ich gehe da, zum Beispiel Muslime, gehen da dann ihr Gebet verrichten fünfmal am Tag oder nehmen sich zurück oder es nur um kurz zu meditieren. Solche Sachen, finde ich, machen es aus.Das sieht man auch immer am Flughafen, immer wenn man vorbeiläuft, da steht so im Gebetsraum, bin ich einfach. Ich denke, macht Sinn, man ist da die ganze Zeit unterwegs oder man hält sich da lange auf. Da möchte ich natürlich auch das praktizieren, was mich ausmacht.
Enea Cocco
00:19:40
Damit sprichst du ja eigentlich auch schon was an, was ich finde jetzt so, wir hatten es vorhin auch schon mal kurz angerissen, aber wenn wir es jetzt einfach aus so einem Bezug von, wir versuchen aus so einer Brille von Diversity, DEIB-Aktivitäten im Unternehmen irgendwie drauf zu gucken, wenn wir es daraus angucken und sagen, naja, wir haben also sozusagen diese Dimensionen und diese Dimensionen, die sind alle Identitätsmerkmale. Denn dann muss man das doch irgendwie, wenn man das bei den anderen Dimensionen sozusagen sich leichter tut damit vielleicht irgendwie auch zu sagen, so, naja, Identitätsmerkmal bedeutet, ich muss dem irgendwie gerecht werden, dass es auch in dem Kontext so ist. Also sprich, so wie du jetzt gerade gesagt hast, vielleicht muss ich mir also unabhängig davon, ob ich mit so und so viel Prozent Menschen, die dieser Religion angehören, so und so viel Prozent Menschen, die dieser Religion angehören und so weiter zu tun habe, die grundsätzliche Infrastruktur schaffen, dem gerecht zu werden, dass Menschen möglicherweise Wert darauf legen.
Ali Al-Khakani
00:20:39
Absolut. Und ich finde, es ist auch vor allem sehr wichtig zu erwähnen, wir reden nicht von Menschen, die nicht gläubig sind oder streng gläubig, sondern es gibt eine riesen Grauzone dazwischen. Nicht jeder, der Weihnachten feiert, ist christlich. Selbst ich feiere Weihnachten und ich bin nicht christlich. Die meisten meiner Leute, die Atheisten sind oder andersgläubig, feiern auch Weihnachten. Also es ist ja nicht, es ist auch Kultur mit dabei. Und zum Beispiel, klassisches Beispiel, ich bringe halt immer den Islam an, weil ich mich damit natürlich am besten auskenne und meine eigenen Erfahrungen gemacht habe. Aber zum Beispiel zum Ramadan, der jetzt in circa einem Monat ansteht, für Unternehmen zum Thema Best Practices ein gemeinsames Fastenbrechen veranstalten, dass man sagt, hey, das Unternehmen sorgt dafür, schickt eine Einladung raus, drei Wochen vorher, an dem Abend gibt es das Fastenbrechen von uns, kommt alle zusammen. Und natürlich verlange ich dann nicht, dass nur Muslime eingeladen werden oder muslimische Menschen, sondern da sind einfach alle eingeladen und dann lehrt man auch voneinander und sieht, okay, am Ende ist es, also jetzt, wenn man ganz krasse Vorurteile hat, denkt man sich, okay, so schlimm ist es ja gar nicht. Oder man kommt noch mehr zusammen, man tauscht es aus, redet automatisch über die Arbeit, weil es einen auch verbindet. Und ja, ich verstehe eigentlich immer noch nicht, warum das nicht begriffen wird.
Felicia Kuckertz
00:21:57
Ja, ich glaube, das können wir zumindest auf das Thema Queerness bezogen an der einen oder anderen Stelle auch unterschreiben.
Enea Cocco
00:22:05
Da finde ich gerade auch nochmal so ein Thema auf, also zumindest ist es so ein Eindruck, der mir an einigen Stellen begegnet, glaube ich, in den Umfeldern, in denen wir unterwegs sind. Und nämlich, ich hatte im Vorgespräch, glaube ich, schon mal so ein bisschen angedeutet, dass das ja oft so ist, dass einzelne Diversity-Dimensionen dann von Menschen, die das betrifft, sozusagen als Einzelthemen verhandelt werden. Und jetzt taucht dieser Begriff Intersektionalität natürlich irgendwie laufend auf und viele Leute verwenden ihn. Aber ich finde das schon sehr spannend, dass mir immer wieder unterkommt, dass insbesondere so im Einsatz für Queer Diversity, und das hat bestimmt, oder es hat seine offensichtlichen Gründe, ja, warum Menschen, deren Identitätsmerkmal für das sie sich in der Arbeit extra engagieren, also in ein Netzwerk gehen oder so, ja, wenn das Queerness ist. Dass es da natürlich auch, auch kulturell gewachsen, ein oft skeptische und ablehnende Haltungen gegenüber Religionen im Allgemeinen einfach gibt, weil das ja einfach dann doch so ist, dass sozusagen die Dogmen zumindest, die großen queeren Menschen jetzt in den seltensten Fällen wohlwollend gegenüberstehen. Und gleichzeitig scheint es ja aber darin doch sehr große Unterschiede zu geben, wo man das halt quasi dann so akzeptiert, wenn Leute irgendwie sagen, so, ja, aber ich gehe in die Kirche an Weihnachten, weil das haben wir schon immer so gemacht, oder wenn die halt sagen, so, ich möchte ein muslimisches Fest feiern, oder ich möchte ein orthodoxes jüdisches Fest feiern, oder ein orthodoxes, also unabhängig davon, einfach religiöse Feste beispielsweise, dass einem dann mit einer gewissen Skepsis begegnet wird. Ist das was, was du so auch wahrnimmst, auch so im Arbeitskontext, dass so die Themen kollidieren?
Ali Al-Khakani
00:23:54
Ähm, ja, weil es kommt drauf an, in welcher Gruppe man, also mit welcher Gruppe man sich auseinandersetzt, oder in welchem, also welche Leute im Raum sind, sage ich mal. Ich persönlich, ich glaube, ich habe ein relativ starkes Selbstbewusstsein, das ich sogar gern auch anecke, was die Themen angeht, also eher schon fast provokativ. Ähm, ich habe aber andere Leute, auch Leute in meiner Familie, die es zum Beispiel nicht machen würden, weil sie es mit Respekt gleichsetzen, ähm, was ich sehr kritisch halte. Aber das Thema Intersektionalität, das spielt auf jeden Fall eine Rolle, weil ich bin ja nicht nur muslimisch, sondern ich bin auch zum Beispiel, wie man so im Umgangssprachlichen sagt, ein Schwarzkopf. Und wäre ich jetzt blond und muslimisch, hätte ich ganz andere Fragen, die ich gestellt bekommen würde, ähm, als jetzt, dann bin ich ein ehemaliger Flüchtling. Also ich bin ja damals, also ich weiß nicht, ob man das schon als einen Flüchtling zählen kann, theoretisch ja, ich bin ja damals aus, ähm, mit zwei Jahren aus dem Irak mit meinen Eltern nach Deutschland geflohen, aufgrund von Krieg, ähm, und bin hier aufgewachsen. Das heißt, man hat sehr, sehr, sehr viel, eben jetzt wurde vor kurzem, tatsächlich vor einer Woche oder so, mir ADHS diagnostiziert, das heißt, ich falle auch noch in diese Kategorie. Dann spielt Queerness noch eine, äh, noch eine Komponente, dann ist man quasi einfach so ein Cocktail von DEI. Und je nachdem, wo man isst, muss man, also, nicht, dass man aufpassen muss, was man wie sagt, sondern eher, ich musste lernen für mich, du kannst nicht von den Leuten, mit denen du dich auch unterhältst, ähm, erwarten, dass ihr alles, was du sagst, tust, machst, denkst. Hundertprozent nachvollziehen können, weil du hast all diese Punkte, sag ich mal, in dir, wenn wir das jetzt wirklich wie ein Cocktail sehen, dann hab ich die Limette, dann hab ich den Gin, dann hab ich von mir aus Eis, alles so dran. Aber Eis wird niemals verstehen, was Limette außerhalb denkt, ähm, und deswegen, ja, das ist, glaub ich, ein sehr, sehr, ähm, sehr schade, aber ein gutes Learning und das gibt einem sehr, sehr viel Peace auch. Und so muss man das auch im Arbeitskontext sehen, wenn jemand dann zum Beispiel, hätten wir jetzt diesen Gebetsraum und ich sag dann, ja, ich geh jetzt beten, sagst du, ja, aber kannst du das nicht danach machen, dass man sich nicht denkt, sie respektiert meine Religion nicht, sondern dass man vielleicht sagt, okay, sie weiß nicht, dass es zu festen Zeiten geschehen muss, ähm, ich bin selber schuld, dass ich mir keinen Blocker reingestellt hab, jadadadada. Ja, und dann, ähm, geht man ein bisschen leichter durch die Welt, hab ich das Gefühl, ja.
Enea Cocco
00:26:08
Ja, ich hatte schon jetzt darüber nachgedacht, auch nochmal, ob es jetzt nicht so was Spezifisches gibt, halt wie jetzt so zum Beispiel, ähm, ja, eben zu sagen, so, ich bin religiös, aber ich bin eben auch queer und, ähm, dass einem dann in so einem Kontext einfach Unverständnis begegnet zum Beispiel, also da redet das deshalb auch darüber, weil das war das, was ich vorhin meinte, ich dann doch irgendwie immer mal wieder merke, dass halt so bestimmte Vorurteile und die können sich sozusagen in wirklich negativen Äußerungen oder in so, oder in so weirden, positiven Äußerungen, ähm, darstellen, ähm, von Leuten, die sich zum Beispiel eben einsetzen für, hey, wir machen hier unsere Netzwerkarbeit, wir sind queer, wir haben bestimmte Erfahrungen, die wir teilen miteinander und dann, ähm, doch aber auch ein Problem damit haben, zu verstehen, wie ein Schwarzkopf da reinpasst, wenn ich es jetzt mal so ausdrücke.
Ali Al-Khakani
00:26:52
Ja, voll. Nee, das macht hundertprozentig Sinn, ähm, ich war letztens auch auf einer Party und hab eine, eine ganz süße Maus kennengelernt, so ein richtiges Pferdemädchen und die meinte aber dann auch zu mir, du bist so inspirierend und du musst dich nicht entscheiden und ich denk mir, warum musst du mir das jetzt sagen, also ich hab jetzt nicht auf deinen Segen gewartet, ähm, du musst dich auch nicht entscheiden, aber du wählst Köterblond, also was soll ich, äh, jetzt großartig, ähm, mit dieser Info anfangen. Oder andere Seiten, je nachdem welchen Kontext man ist, dass man halt dann sagt, ah, oh, okay, du bist auch, äh, muslimisch, hm, und wie gehst du damit um? Und ich denk mir, naja, ich weiß nicht, ich bin schon 29 Jahre muslimisch, läuft eigentlich relativ gut, glaub ich, außer in diesem Moment gerade, ähm, aber ja, es tut halt schon auch immer weh, wenn man dann das Gefühl hat, so, okay, man gehört nie hundertprozentig einer Gruppe an, weil man ein, zwei Merkmale mitträgt, die die Gruppe, mit der die Gruppe gar keine Zusammenhänge hat oder sogar vor allem nicht nur starke Vorurteile, aber auch schlechte Erfahrungen natürlich gemacht hat, ne, ähm, wie gesagt, wir sehen's in den USA, also wenn jetzt man die ganze Zeit nur von Instagram vollgeballert wird, was in den USA abgeht, allein, ähm, durch Trump, dann denkt man sich auch so, okay, mit was wird das legitimiert? Und, okay, Religion, christlich sein, ist eine Abneigung davon, ob man, also, ob, das passiert ja alles unbewusst, ne, das passiert ja alles schleichend, ja.
Enea Cocco
00:28:21
Vielleicht dann andersrum gedacht, würdest du sagen, ähm, dass betriebliches Diversity Management eigentlich auch eine Chance sein kann, so, ähm, über diese Gruppeneinteilungen sozusagen hinwegzukommen oder so, vielleicht diese Stereotype im Kopf auch so ein Stück weit zu brechen, so, weil man halt eine Strategie hat, die man verfolgt und weil man sagt irgendwie, diese und jene Dinge sind uns wichtig, das schreiben wir in unsere, äh, Unternehmensrichtlinien rein und so weiter, also würdest du sagen, das ist auch eine Chance dahingehend, da, ähm, den Blick zu verändern oder ist das nicht so deine Erfahrung?
Ali Al-Khakani
00:28:52
Es muss eine Chance sein, also, es ist auch Voraussetzung, ich finde, das macht ein gutes Diversity Management aus, es bringt nichts, wenn du nur an Pride mitläufst oder quasi an Weihnachten denen allen quasi ein schönes Geschenk machst oder eine betriebliche Altersvorsorge machst oder keine Ahnung was, sondern es geht ja wirklich darum, auch die Gruppen miteinander zu bringen, dass man voneinander lernt und quasi auch diese Kreativität, die auch quasi bewiesenermaßen durch Diversity automatisch entsteht in der Zusammenarbeit, ähm, auch zu fördern und wenn ich mir jetzt halt denke, jedes Team hat eine Gruppe von ein paar Leuten, die vielleicht alle gleich ausschauen, aber nicht alle gleich denken oder die gleich eine Erfahrung gemacht haben, das ist ja schon Diversity und wenn du das jetzt noch weiter ausspielst mit Sexualität, Religion, Herkunft, äh, sozial-ökonomischer Status, das macht natürlich sehr, sehr viel aus, wenn du ein Produkt entwickelst oder eine Dienstleistung, ähm, ähm, ähm, aber ich finde, das Fahnen von Unternehmen auch klare Ziele zu setzen und klare Positionen zu beziehen, ähm, und sagt, du kannst dann jetzt nicht so weit ausleben, bis du natürlich keine andere Person, ähm, in dem Diversity-Bubble jetzt, sag ich mal, schädigst, ja.
Enea Cocco
00:29:59
Ich hätte ganz gerne nochmal vielleicht kurz von dir so eine, also, es sind zwei Teilfragen.
Ali Al-Khakani
00:30:10
Okay, schieß los.
Enea Cocco
00:30:12
Das eine ist, magst du kurz nochmal erzählen auch einfach, wie aus deinem Engagement heraus, ähm, eure NGO entstanden ist und dann, ähm, wie du mit dem, was du da machst, nämlich, du gehst ja dann auch, äh, zum Beispiel zu Unternehmen, hältst da Vorträge und so weiter, was für dich, ähm, dasjenige ist, von dem du sagst, das wünsche ich mir für die Zukunft insbesondere, jetzt gerade.
Ali Al-Khakani
00:30:40
Okay, also zur ersten Frage, wie ich zu der NGO kam, das war quasi die Idee, ähm, eines Freundes, äh, Emre Celik, Shoutout an dich erstmal, ähm, der quasi das Ganze, ähm, die Idee hatte und er, ich sag mal so, er war schon relativ, hat einen relativ großen Namen, denke ich, oder war gut vernetzt und, ähm, hat halt zu viele Aufträge bekommen und hat da gesagt, ich komm nicht mehr hinterher und hat halt einfach wirklich eine Insta-Story gemacht und meinte, Leute, wer hat Lust? Und ich hatte mich davor schon mal ehrenamtlich engagiert, aber in einer ganz anderen Ebene und dachte mir so, ey, ich brauch jetzt wieder was mit Purpose und dann hab ich gesagt, hey, ja, also wenn du niemanden findest. Ich, ich würde schon, glaub ich, dabei sein und wirklich zwei Wochen später saßen wir als fünf, sechs, sieben Leute an dem Tisch und haben, äh, uns entschlossen, das wir die NGO gründen. Ging alles relativ schnell und schon kamen die Aufträge, man muss auch sagen, 2000, ich glaub 2021 war das mittlerweile, ne, das war ja auch, da war es auch noch viel stärker mit dem Support von Unternehmenseite, ähm, es war der Trend quasi, ähm, nimmt leider ein bisschen ab, aber da würde ich jetzt gleich an deinen zweiten Punkt anhängen, ich würde als Unternehmen nicht, ähm, Gelder streichen, äh, Aufträge oder, ach, das interessiert die Leute nicht mehr, die Zahlen zeigen das oder so, weil auch wenn es die Leute nicht interessiert, die Leute arbeiten da immer noch und, ähm, ähm, allein wenn man uns jetzt, die, uns drei anschaut, dann, ähm, sind drei verschiedene Persönlichkeiten, die zwar vielleicht gemeinsame Interessen vertreten und dann stell dir's mal vor in einem Unternehmen von mindestens 1000, äh, Leuten, als ob da alle gleich sind und wenn du die halt alle ansprechen willst und halten willst, also mach's von mir aus, wirklich von mir aus, mach's einfach aus Egoismus, dann, ähm, schlägst du zwei Fliegen mit einer Klatsche, Hauptsache jemand macht das, aber ja, ich finde, es ist sehr, äh, sehr schwierig Unternehmen eins zu eins zu sagen, wie sie es zu tun haben, weil nicht erst mal die Arbeit, also ob das ein Produkt ist, eine Dienstleistung, ist schon mal was anderes, ist eine Agentur, ist das ein Unternehmen, reden wir von einem Startup, reden wir von einem Konzern, da muss jedes Unternehmen von sich aus natürlich die, die richtigen Wege finden, aber auch mein Shoutout hier, ähm, geht zu PROUT AT WORK oder anderen, ähm, anderen, ja, das, ich werde nicht bezahlt.
Felicia Kuckertz
00:32:56
Bleibt einfach kein Faxgerät.
Ali Al-Khakani
00:32:59
Ja, bleibt kein Faxgerät, genau, oder an Agenturen und setzt euch damit auseinander, holt euch Hilfe, weil es ist komplexer, als man denkt.
Enea Cocco
00:33:05
Ja, ja, das, äh.
Felicia Kuckertz
00:33:08
Eigentlich ein gutes Schlusswort, es ist komplexer, als man denkt.
Enea Cocco
00:33:12
Genau, gleichzeitig, ähm, was wollte ich sagen? Ich wollte sagen, genau, wir hatten diesen Podcast ja auch angefangen unter Voraussetzungen, die, glaube ich, jetzt so ein Jahr später fast oder, naja, ein halbes, dreiviertel Jahr später doch nochmal ein bisschen anders aussehen, der heißt ja, äh, Diversity bleibt jetzt erst recht und ist schon auch, äh, zu einem Zeitpunkt quasi entstanden, als wir auch mit unserem Einblick in die Unternehmenswelt, ähm, alle nicht wussten, was passiert jetzt als nächstes, weil, äh, Donald Trump diese Dekrete, diese Flut an Dekreten erlassen hat und weil es einfach einige, ähm, Unternehmen gibt, die natürlich einen Markt in den USA haben und man echt erst mal gar nicht wusste, was das ganz konkret jetzt bedeuten soll. Und, ähm, jetzt so einige Monate später kann man auf eine Art und Weise glücklicherweise festhalten, dass nach innen rein, auch wenn es vielleicht mal hier und da eine Umbenennung gab von, ähm, Diversity, Equity, Inclusion zu einem anderen Wort oder man das dann nur noch Belonging nennt, dass wir gar nicht so sehr dann mitbekommen haben, dass wahnsinnig viele Gelder gestrichen worden wären oder wahnsinnig viele Budgets gekürzt worden sind und dann doch viele, zumindest in Deutschland, sagen, hey, naja, also das sind Strategien und dann die verfolgen wir jetzt auch erstmal weiter. Also das hat ja seinen Grund, warum wir das machen. Ähm, genau. Und gleichzeitig ist natürlich aber trotzdem, und das kann man, glaube ich, schon festhalten im Vergleich zu zum Beispiel 2021, so ganz allgemein die Stimmung in Bezug auf, äh, Diversity, Equity, Inclusion und überall da, wo natürlich auch einfach unsere Begrifflichkeiten auftauchen, nicht so rosig. Aber in diesem Sinne, ähm, fand ich den, ähm, Satz von dir, Felicia, ganz schön, bleibt keine Faxgeräte.
Ali Al-Khakani
00:34:57
Bleibt keine Faxgeräte, wir können es daran festhalten, ja. Stimme zu.
Felicia Kuckertz
00:35:05
Ich natürlich auch.
Enea Cocco
00:35:07
Wunderbar. Ich hoffe, ähm, dir hat das Gespräch mit uns Spaß gemacht, Ali. Ich glaube, man könnte sich jetzt noch ewig weiter unterhalten, aber, ähm, ich finde, wir haben so ein paar Themen schon ganz gut jetzt angebracht und vielleicht sieht man sich in dem einen oder anderen Kontext nochmal. Wir sind auf jeden Fall mega happy, dass du dir die Zeit genommen hast für uns.
Ali Al-Khakani
00:35:24
Vielen, vielen Dank für die Einladung. Es hat wirklich sehr Spaß gemacht. Ich hatte auch das Gefühl, wir reden gerade erst seit zehn Minuten, aber, ähm, sehr, sehr gerne, wann immer, wann immer ihr Lust habt.
Felicia Kuckertz
00:35:36
Ja, Enea, das war doch jetzt ein schönes, sehr persönliches Gespräch. Hat auf jeden Fall meinen, meinen Blick nochmal geweitet und darum geht es ja irgendwie auch in dem Podcast, äh, verschiedene Perspektiven auf Vielfalt zu betrachten. Weil in dem Fall war es ja jetzt irgendwie schon so, dass wir irgendwie beide privat aus verschiedenen Gründen der Religion eher skeptisch gegenüberstehen und ich als, als queere Person aus Prinzip schon mal, schon mal einfach so und, ähm, ja, ich finde, dass das Gespräch, also ich weiß nicht, wie es bei dir war, aber schon auf persönlicher Ebene auch gezeigt hat, dass Religion an sich schon ein wichtiger Identitätsbestandteil sein kann und das Glaube, jetzt in Alis Fall muslimischer Glaube und Queerness auch irgendwie nicht unbedingt in Konflikt miteinander stehen müssen und jetzt irgendwie vielleicht jetzt noch mal ein bisschen allgemeiner, ähm, hat es, finde ich, schon ganz grundsätzlich die Sicht bestärkt, dass es verschiedene Identitätsmerkmale gibt, die vielleicht auf den ersten Blick nicht vereinbar scheinen, aber es dann doch irgendwie, selbst wenn es nur im Persönlichen ist, aber möglich ist.
Enea Cocco
00:36:48
Ja, ja, da war ja dieses Bild mit dem Cocktail vielleicht so ein bisschen und man hat ja auch vielleicht manche Teile in sich, die widersprüchlich sind, aber der große, große Teil der Menschen tricht ja diese Widersprüchlichkeiten immer mit sich rum, egal in welcher Form die sich darstellen sozusagen und darum geht es glaube ich auch, oder, dass es einfach darum geht, dass es so viele Menschen gibt, die, äh, in der einen oder anderen Form vielleicht religiöse Menschen sind und das aber trotzdem als einen Teil ihrer Identität wahrnehmen, das halt super wichtig ist, dass man dem irgendwie auch gerecht werden kann.
Felicia Kuckertz
00:37:18
Ja, total und ich finde auch, dass sich das Ganze auch noch mal irgendwie auf den Arbeitskontext irgendwie echt gut mitnehmen lässt, dass irgendwie, wenn man jetzt Diversity Management auch so ein bisschen als Raum der Möglichkeiten betrachtet, eine Möglichkeit schon auch ist, vor allem Vereinbarkeiten zu identifizieren und nicht immer auf irgendwie was trennt uns zu gehen und da finde ich, dass es auch dem Wunsch nach Berücksichtigung von Intersektionalität vielleicht auch am nächsten kommt, ähm, einfach die Vereinbarkeiten in den Blick zu nehmen und darüber hinaus vielleicht auch noch so einfach mal diesen persönlichen Diskomfort zu manchen Themen, die wir, den wir wahrscheinlich alle haben, durch eben grundsätzlich Dialog und Offenheit, so wie wir es heute gemacht haben und auch einfach Einfühlungsvermögen zu begegnen und ja, einfach anderen Personen, so wie wir es ja für unsere eigenen Identitätsthemen auch einfordern würden, diese, diese Empathie entgegenzubringen.
Enea Cocco
00:38:16
Absolut, bin ich ganz bei dir.
Felicia Kuckertz
00:38:18
Ja, dann bleibt für unsere Zuhörer_innenschaft nur noch zu sagen, falls ihr Interesse habt, mehr über WeSpeakYouDonate zu erfahren im Nachgang. Wir haben WeSpeakYouDonate in den Shownotes verlinkt und ja, nochmal zur Erinnerung, die Organisation verbindet NGOs und Unternehmen miteinander, um so Expert_innen Wissen rund um Diversity-Themen an Unternehmen heranzutragen. Schaut es euch gerne an. Ja, und das war es auch für heute. Wir freuen uns jetzt einfach auf das, was kommt. Stay tuned bei Diversity bleibt jetzt erst recht.
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