PAW #14 mit Ali Can: In Solidarität handeln. Gelingensbedingungen für Allyship.
mit Ali Can, Interkultureller Trainer, Autor & Sozialaktivist
28.07.2026 54 min
Zusammenfassung & Show Notes
Wir sprechen in dieser Folge mit Ali Can über Wege und Zugänge um solidarisch mit marginalisierten Menschen zu handeln. Alis ist Sozialaktivist, Autor und Trainer für Engagement und Antirassismus. Als Initiator der „Hotline für besorgte Bürger“ sowie des globalen Antirassismus-Hashtags #MeTwo ist er national wie international bekannt geworden. 2019 eröffnete in Essen das von ihm mitgegründete „VielRespektZentrum", das er bis April 2026 aufgebaut und geleitet hat. Er gibt Vorträge und Schulungen zu Demokratie, Antirassismus, Engagement und Vielfalt. Für sein Engagement wurde Can mehrfach ausgezeichnet, u. a. mit dem Bundesverdienstorden als einer der jüngsten Träger der Bundesrepublik sowie mit dem Jugenddemokratiepreis der Bundeszentrale für politische Bildung.
Transkript
Hallo und herzlich willkommen. Du hörst, Diversity bleibt. Jetzt erst recht. Dein Ankerpunkt in Sachen Vielfalt, auch in stürmischen Zeiten. Mein Name ist Enea und hier neben mir sitzt heute Felicia. Wir beide sind von der PROUT AT WORK-Foundation. Mit der Stiftung machen wir uns für die Chancengleichheit von queeren Menschen in der Arbeitswelt stark. Und wir müssen reden.
Und das tun wir in diesem Podcast. Wir laden dazu Expert:innen ein, die ihre Perspektiven auf Vielfalt mit uns teilen. Für dich ist Diversity am Arbeitsplatz auch mehr als ein Lippenbekenntnis? Dann bist du hier genau richtig.
Wunderbar. Ich gebe eine kleine Einführung darin, was wir heute machen. Wir reden heute über Allyship. Allyship ist eins der Buzzwords aus dem Diversity-Kosmos. Allyship schwingt in der Arbeit rund um Antidiskriminierung, Chancengleichheit und Co. natürlich immer mit. Ob jetzt spezifisch am Arbeitsplatz oder natürlich auch in der Gesellschaft im Allgemeinen. Manchmal ganz konkret und manchmal schon in der Auseinandersetzung mit Diversity-Themen. Was allen immer klar zu sein scheint, wir brauchen mehr davon. Eine Person, die dazu sicherlich einiges zu sagen hat und sicherlich auch einige gute Impulse im Gepäck hat, wie mehr Allyship erreicht werden kann, ist unser heutiger Gast, Ali Can. Ali ist Autor, Antirassismustrainer und Sozialaktivist und Mitbegründer der Stiftung Viel-Respekt-Stiftung. Und er wurde schon vor vier Jahren mit dem Bundesverdienstkreuz für sein Engagement ausgezeichnet. Sehr jung, wie ich hier anfügen möchte, nachdem ich herausfinden durfte, dass wir der gleiche Jahrgang sind. Ali, wie schön, dass du hier bist. Herzlich willkommen. Gibt es von deiner Seite noch etwas, das du hinzufügen möchtest?
Nee, ich war direkt nostalgisch, dass wir beide 93er-Baujahr sind. Also unsere Generation zwischen total analog haben wir noch mitbekommen, aber wir haben auch schon so einen Fuß so gehabt in der digitalen Sphäre. Und das ist ja so eine Position, die auch Allies haben können zwischen Welten. Also war eine schöne Vorlage. Ich freue mich, hier zu sein. Hi.
Hi. Auch von mir noch, hallo. Schön, dass du da bist. Bevor wir jetzt, du hast es ja jetzt auch schon, beide haben es jetzt angeschnitten, richtig ins Thema Allyship rein starten, wollten wir dich trotzdem erstmal fragen, allein weil wir es auch irgendwie nicht so wirklich wissen und für unsere Hörer:innenschaft, was beschäftigt dich denn gerade so am meisten? Woran arbeitest du aktuell?
Also mich beschäftigt momentan das Thema wirkungsvolle Begegnungsarbeit oder wirksame Begegnungsformate. Das heißt, ganz viele Menschen, egal in welchem Bereich der Vielfalt, ob es ethnische Vielfalt ist, meistens in diesem Bereich, also wenn es um Antirassismus geht, um Migration, ist man ja gerne dabei, so Begegnungen gut zu heißen. Man sagt mehr Dialog, macht mal irgendein Fest, wo andere Menschen kommen. Es gibt überall so dieses Begegnen gegen Vorurteile, sage ich jetzt mal. Und ich beschäftige mich gerade damit, wann diese Begegnungen und vor allem Dialogformate wirklich wirkungsvoll sind und was Menschen machen können, wenn diese Begegnungen schwierig werden. Also sprich, stelle vor, man ist irgendwie im öffentlichen Raum und da laufen Leute rum und haben Hass-Tiraden oder rassistische Parolen, vertreten irgendwas und man möchte die konfrontieren. Und wie geht das? Also wie spreche ich die an? Was habe ich für Möglichkeiten, diese Situation dahingehend zu formen, dass die Menschen offener werden oder vielleicht ein bisschen Selbstkritik mitnehmen? Und da schöpfte ich aus meiner Arbeit eben jahrelang mit Menschen, die nach rechts tendieren. So hat ja mein großer Aktivismus angefangen, dass ich auf so Demos gegangen bin, einen Bürgertelefon für besorgte Bürger betrieben habe und so weiter. Und ja, da möchte ich jetzt wieder zurück, nachdem ich eben im VielRespektZentrum in Essen aufgehört habe, um so Organisation und Menschen eben was an die Hand zu geben, damit wir mehr Offenheit fördern können und Diskriminierung senken.
Ja, mega spannend. Ich sehe schon viel Redepotenzial für heute. Nichtsdestotrotz haben wir uns vorgenommen im Vorfeld, dass wir ein konkretes Thema so ein bisschen mehr in den Blick nehmen wollen, und zwar das Thema Allyship, wie schon angesprochen. Und du hattest uns jetzt im Vorfeld des Podcasts, hast du eine Aussage getätigt, die ich nochmal ganz kurz zitieren wollen würde. Und zwar, ich war Ally, da wusste ich nicht mal, was das ist. Und die Frage von uns an dich ist da jetzt erstmal, wie hat sich das damals bei dir schon geäußert? Und wie definierst du quasi mit ein bisschen mehr Bewusstsein und mehr Erfahrung Allyship heute?
Ja, also als ich die Anfrage bekam von Proud at Work, habe ich dann kurz innegehalten, dass ich eben nicht jetzt wie viele professionelle Diversity ManagerInnen so ganz abstrakt antworte, was das ist, sondern was hat das eigentlich mit meiner Kindheit zu tun? Also gibt es da Erfahrungen, die mich ein bisschen geprägt haben? Und wenn ja, was kann man daraus mitnehmen? Und tatsächlich habe ich zurückgedacht in meine Schulzeit, in der weiterführenden Schule, aber immer noch fünfte oder sechste Klasse, ich weiß nicht, wie es bei euch war, aber Emo war zum Beispiel eher so ein abwertender Begriff. Leute, die irgendwie lange Haare haben, traurig sind, sich ritzen würden, um die Beschreibung, auf die die heruntergebrochen wurden, zu kramen. Und das hat er dazu, genau, zu Ausgrenzung geführt. Und eigentlich ist ein Emo ja nicht direkt ein Emo und der sah erstmal anders aus, der Mensch. Und vielleicht wirkte er hier und da androgyn oder was auch immer so die Klasse dachte, der wurde ausgegrenzt und ich hatte richtig Mitleid mit diesem Menschen. Und ich habe, ich weiß noch ganz genau, immer wieder ihn beobachtet und der eben sozusagen gelitten hat. Und ich habe dann gesehen, wie ich innerlich mich unwohl fühle, weil ich als der einzige damals türkeistämmige Junge in der Klasse oder Türke, wie ich damals genannt wurde, auch immer wieder ausgegrenzt wurde, manchmal in so eine Außenseiterrolle gedrängt wurde, manchmal auch wegen des Aussehens und wegen Dingen, die ich mitgebracht habe, Dingen, die ich angezogen habe. Und da konnte ich total mitfühlen. Und ich habe dann irgendwann mal, das hatte ich im Vorfeld geschrieben, so eine kleine Aktion gemacht, also so für mich mehr, glaube ich, dass ich einen ganz kleinen Finger, also von meinem kleinsten Finger, meinen Fingernägel quasi angemalt habe, mit Filzstiften, weil der betroffene Junge das auch hatte, so quasi so ein bisschen so irgendwie, weiß nicht, eine kitschige Rebellion oder so eine pathetische Form des Widerstands, des Verbündetseins, ohne wirklich Impact. Also das hat wahrscheinlich keiner gesehen, ich habe es jetzt auch nicht allen gezeigt. Aber sowas oder dass ich in anderen Kontexten mich immer interessiert habe für Menschen, die sich schon als queer bezeichnet haben, während mein ganzes Umfeld, familiärerseits, als auch Freundschaftsseits, gar nichts mit schwulen Menschen anfangen konnte und eher wirklich das als negativ oder beleidigt haben, also negativ gesehen haben und beleidigt haben. Und dass ich mich immer dagegen aufgebäumt habe und das nicht habe stehen lassen, das sind so Erfahrungen, die ich früh gemacht habe.
Ich erinnere mich natürlich auch an meine Schulzeit zurück und auch an die, in der sowieso, dass die Schule ein Ort ist, an dem so super krass irgendwie dir so dein Platz zugewiesen wird. Also unabhängig davon sozusagen, was die Kinder selber machen, so einfach du merkst, wo die herkommen bei jeder einzelnen Person und die Struktur sozusagen von gesellschaftlichen Schichten bildet sich sehr gut ab. Und ich finde es also krass, auch in dem Moment schon da, sich dem nicht hinzugeben sozusagen, einfach diesem Spiel, oder es ist ja ein grausames Spiel, aber so dieses, das so mitzuspielen, ist ja immer das Einfachere. Also so seinen Platz dann anzunehmen oder wie auch immer und dann zu gucken, dass man seine Ruhe hat, sage ich mal. Auf jeden Fall. Und insofern finde ich das echt spannend, dass ich das auch damals schon so beschäftigt habe, weil ich kann mich daran zurückerinnern, ich habe auch einige dieser Erfahrungen gemacht, in die eine oder andere Richtung, kenne das auf jeden Fall sehr gut, so eins der wenigen Migra-Kids zu sein in der Klasse und habe da schon oft, aber auch einfach ein Bedürfnis, gehabt, da so meine Ruhe zu haben. Da habe ich mir gedacht, hey, lieber nicht in Gefahr gegeben, sage ich mal. Oder halt irgendwie so Wege finden, dann so mitsprechen zu können, etc. Insofern, ja krass, das ist mir gerade nochmal so eingefallen.
Ja, voll, also es war aber bei mir ja so, weil ich selber auch wusste, wie das ist. Das ist ja bei Allyship verbündet sein, bei einer solidarischen Praxis mit Gruppen, die vielleicht andere Merkmale haben, wenn es um diese Diversitätsdimension geht. Dann ist ja die Frage, was hat man erstmal vielleicht selber auch gemeinsam? Also bevor etwas einen unterscheidet, was hat man vielleicht gemeinsam? Und ich glaube, wenn man mal so die eigenen Diskriminierungs- und Ausgrenzungserfahrungen analysiert und durchgeht, wie haben die funktioniert? Also es gab irgendwas, was aufgegriffen wurde, dann wurde das entweder lächerlich gemacht oder herabgewürdigt, die ganze Person war betroffen. Und dann hat man vielleicht sogar noch Nachteile gehabt, wenn es um irgendeine, um ein Gut ging oder um einen gesellschaftlichen Bereich wie Arbeit oder Wohnung. Und das kann man ja durchdeklinieren in jede Diversitätsdimension. Und früh habe ich halt bei mir gemerkt, genau wie diese anderen, diese Jungs-Klicke mich manchmal so angucken, dann so ihre Hand vor den Mund tun und so zur Seite irgendwas sagen, worüber sie sich lustig machen, ohne dass ich es mitbekomme, was ja dann noch blöder ist in so einer Klasse, weil dann wird getuschelt, man wird voll rot, man weiß nicht, was ist, man fühlt sich alleine, man kann aber auch nicht wirklich was sagen, man möchte nichts sagen. Und das zu sehen, wie das gegenüber einer anderen Person passiert, das ist, ja, das war schon immer bei mir so. Und ich glaube, das ist auch so ein wichtiger Aspekt, an dem man sich genauer angucken sollte, wenn man mehr Rücksicht für andere haben will und sich auch aktiv einbringen möchte für andere diskriminierte Gruppen.
Ja, ich hatte ganz ursprünglich eine Frage und zwar eben genau in die Richtung, ob es sozusagen für wirksames Allyship eigentlich notwendig ist, dass man selber in irgendeiner Form sozusagen Erfahrungen mit Marginalisierung gemacht hat. Weil ich persönlich habe so ein bisschen das Bild auf Allyship schon auch, dass es sich ja eigentlich nach den Bedürfnissen der Betroffenen richtet und dass man nicht, also sofern man sich sozusagen mit den Bedürfnissen der Betroffenen auseinandersetzt, setzt es ja nicht voraus, dass man selber in irgendeiner Form betroffen ist.
Also betroffen ist auch nicht gleich betroffen, sondern also ich kann betroffen sein von derselben Diskriminierungsart, weil es um dieselben Codes geht, weil ich derselben Gruppe angehöre, die betroffen ist. Aber betroffen sein kann man auch sozusagen mit einer gleichen Ausgrenzungserfahrung. Also gleich nicht im Sinne von, dass man eins zu eins dieselbe macht oder eins zu eins dasselbe Gefühl hat, eins zu eins dieselben Wörter hört, sondern gleich im Sinne von, es gibt, also Diskriminierung funktioniert in allen Spielformen gleich und es gibt einfach so einen gewissen Mechanismus, der sich gleich auswirkt, dass da ein Dominanzverhalten ist oder eine Dominanzgruppe, die sich höher stellt, die ein Merkmal aufgreift, andere eher erstmal othert und also zu anderen macht. Dann gibt es diesen Unterschied, wir und die und dann wird ein Merkmal genommen und die Person wird quasi vielleicht als eine archaische Vertreterin oder ein Vertreter dieses Merkmals gesehen und kriegt weniger Eigenschaften, also oftmals negative Eigenschaften und wird dann quasi im Leben gewisse Positionen weniger erreichen, wird weniger gesehen, wird weniger angenommen, wird weniger gehört, weniger gefördert, weniger zu Bewerbungsgesprächen eingeladen und solche Erfahrungen machen auch andere Gruppen so. Also da muss man nicht genau betroffen sein, also eins zu eins das selber erfahren, aber wir kennen diese Ausschlusserfahrungen und es ist nicht selten so, dass gerade diejenigen, die eine bestimmte Gruppe diskriminieren, nicht selten auch andere auf eine ähnliche Art und Weise diskriminieren, denn häufig liegt ja dann da der Punkt, wenn man das nicht versteht, was man da macht, dann wird das auch andere betreffen. Und aus der betroffenen Perspektive heißt das, wenn ich das erfahre, kann ich mir ungefähr ausmalen, wie das ist für andere Gruppen, wenn sie Teil einer Minderheit sind und damit ausgegrenzt werden. Also es eröffnet sozusagen noch mehr Raum für Allyship, dass man so ein bisschen auch guckt, was passiert da im Hintergrund eigentlich. Also abends durch die Straße zu laufen, wenn da so zum Beispiel in Essen wurde ein schwuler Politiker angegriffen vor einigen Monaten, das waren Schläger-Trupps, die was generell gegen progressive Menschen hatten, gegen Menschen, und das könnte, ich bin mir sicher, MigrantInnen, die an der Stelle gelaufen sind, hätten auch Angst gehabt vor solchen Leuten, die überhaupt schon zu sowas greifen. Also ich glaube, die Feinde der autoritären, antidemokratischen, diskriminierenden Menschen, die Feinde sind sehr breit gestreut und das betrifft viel mehr Menschen
Ja, also ich muss ja gerade so drüber nachdenken, weil ich sage mal so, erstens, also wir reden über Allyship, da muss man sich die Frage stellen, was ist das eigentlich genau? Das ist vielleicht so das eine und dem gegenüber steht ja eine Systematik, wie das, worüber wir jetzt gerade gesprochen haben. Also das fängt in der Schule an und dann eben ähnliches wie so, wir haben Ausschlussmechanismen in der Gesellschaft, wir haben bestimmte Formen von Hierarchisierungen, die überhaupt Ausgrenzung und Diskriminierung sozusagen möglich machen, indem sie ja auch Menschen dann so Gruppen, Label zuordnen etc.
Ja.
Und du hast auch vorhin schon gesagt, so Allyship ist nicht, Betroffenheit ist nicht gleich Betroffenheit und ich würde genauso sagen, Allyship ist nicht gleich Allyship. Auf jeden Fall. Denn es ist ja schon super spannend, wenn man sich so die Frage stellt, wo liegt dann so die Definitionsmacht zu beschreiben, was ein Solidarischsein ist oder was ein Mitmenschenfühlen und sich Mitmenschen einsetzen ist und das ist dann auch wieder kontextabhängig. Also ich meine damit sozusagen, wir haben ganz unterschiedliche Reifegrade für sogenanntes Allyship, wenn wir sagen, wir bewegen uns im Kosmos Unternehmen oder wir bewegen uns im Kosmos Gesellschaft oder wir bewegen uns im Kosmos Politik als politischer Betrieb etc. Also das sind ja dann doch nochmal auch so unterschiedliche Felder, finde ich, wo man manchmal ja strategisch jetzt auch aussuchen würde, wo man sagen würde, also mir hilft jetzt zum Beispiel im Beispiel Unternehmen, hilft das einfach schon, wenn eine Person in Machtposition sich für Vielfalt und Diversity äußert. Jetzt würde man aber vielleicht an einem anderen Punkt sagen, das ist ja noch kein Allyship.
Absolut. Also ich würde auch hinzufügen, by the way, man kann Ally sein, während man gleichzeitig Teil einer stark diskriminierten Gruppe ist. Also weil der Kontext sich gerade vielleicht um eine andere Diskriminierungsart handelt. Also um bei meinem Beispiel zu landen, ich als der einzige türkei-stämmerige Junge in der Klasse damals, irgendwie aus einem muslimischen Land, ich heiße Ali auch noch, Ali Baba, gut, der einzige Schwarzkopf im Jahrgang. Klar, ich wurde gehänselt, rassistisch behandelt von Lehrern und SchülerInnen, aber wenn es nochmal um diese andere Person geht, war ich in einer anderen Stellung. Und da kann ich Ally sein. Es ist definitiv nichts Passives, also weil jetzt wird es ja spannend. Was ist es und welche Form hat es? Es ist nichts Passives, Ally-Ship. Man muss es nicht willentlich machen, um ein Ally zu sein. Also du kannst zum Beispiel einen Beruf auswählen und machst es nicht ehrenamtlich und nicht aktivistisch, aber in diesem Beruf förderst du strukturell marginalisierte, diskriminierte Gruppen. Das ist sehr aktiv und das ist jetzt nicht, ich suche mir aus, ein toller Ally zu sein, sondern ich habe mir einen Beruf erstmal ausgewählt. Aber mit dem Beruf helfe ich bei der Teilhabe und gegen Diskriminierung von Gruppen. Und dann, um ein Beispiel zu sagen, meine Familie hatte eine Abschiebung erhalten. Also Abschiebung heißt, ein Brief von der Ausländerbehörde, ihr müsst das Land verlassen, zurück, eure Fluchtgründe sind nicht anerkannt, dies, das. Mal heruntergebrochen und da hat sich ein Beamter in der Verwaltung einer Kleinstadt eingesetzt, einfach ohne zusätzliche Mittel, also ohne jetzt eine Demo anzuzetteln, ohne zu sagen, ich als Ally stelle mich jetzt vor euch. Er hat in seiner Beamtenmanier eine E-Mail geschrieben an die Ausländerbehörde und hat so quasi in Verwaltungslogiken sich mit eingemischt. Und auch das kann eine Form von Allyship sein, ohne dass die Person sich aussucht, Ally zu sein, ohne dass sie eine gewisse Sprache beherrscht, ohne dass sie abstrakte Mechanismen kennt, wie es so unterschiedliche hierarchisierte Gruppen gibt und wer es besonders privilegierreich hat und wer nicht. Also Allyship ist aber immer trotzdem was Aktives. Und das ist erstmal ganz, ganz wichtig und neben dem Aktiven ist das zweite Element finde ich ganz wichtig, dass man etwas hervorruft oder weitergibt. Also man muss nicht selber was abgeben, Geld abgeben oder so, man kann auch etwas hervorrufen, indem man Leute vernetzt oder zusammenbringt, bei der jemand, der Teil einer diskriminierten oder weniger privilegienreichen Gruppe ist, es nachher besser hat und situativ, strukturell, wie auch immer, bessert. Also aktiv einbringen und zweites Element, jemand anders hat das besser. Das würde ich erstmal so als das Bare Minimum hinzufügen.
Ja, ja, das ist gut, weil ich hatte drei, als ich mit Felicia im Vorgespräch war, drei Eckpfeiler sozusagen identifiziert und das ist genau das. Also in erster Linie ist es eine Praxis oder ein Doing. Es ist nie etwas, was man sozusagen, wie du gerade auch sagtest, statisch abrufen kann. Insofern auch gleich vorweg, es ist kein Label, also man kann nicht sagen, ich bin Ally, sofern da nicht irgendwas dahintersteht, mit dem man das backen kann, aber sobald man sich da drin befindet, macht es eigentlich auch schon fast wieder keinen Sinn. Also es ist erstmal eine Praxis, es ist zweitens etwas, das so beinhaltet eben Selbstreflexion oder du hast es jetzt etwas hervorrufen genannt. Ich glaube, so aktuell spricht man auch sehr viel so von Power Sharing oder so irgendwie, wenn man in der Position ist, etwas zu teilen, dann sollte man das tun und das macht man aber nicht, um was daraus zu gewinnen, sondern man macht das eben im Rahmen dieser Praxis. Und der dritte Punkt ist Kontinuität. Also es ist einfach etwas, das schon, meines Erachtens zumindest, ja auch dauerhaft passiert. Also es ist jetzt nicht eine Praxis, also das steckt im Begriff Praxis ja auch mit drin, es ist eben nicht nur so eine einfache Handlung, sondern es ist eine Praxis. Und da steckt, sage ich mal, so eine zeitliche Komponente drin, die immer bedeutet, es geht über einen längeren Zeitraum. Oder es ist etwas, das man sich halt aneignet, so wie ein, ja, ich weiß nicht, wie eine Routine, oder ich weiß nicht, Ähnliches. Genau, oder?
Sehr spannend, also wirklich, ich würde da insgesamt mitgehen, vielleicht nur eine Facette, etwas nochmal, ja anders, in einem anderen Licht von meiner Seite aus sagen. Ja, Kontinuität, absolut, aber ich habe den Eindruck, dass man so ein bisschen vielleicht sich auch Druck machen kann als jemand, der Ally sein möchte. Das heißt nämlich nicht, dass man kontinuierlich was tun muss, sondern es kann auch Zeiten geben, in denen du erstmal phasenweise erdrückt bist von den Machenschaften der großen, reichsten Menschen, ich sage jetzt mal so, und dann den ganzen Kürzungen im Gesundheitsbereich und dir geht es eh mental nicht gut. Plus, du siehst, dass anderen auch nicht gut geht und du machst einfach alle zwei Wochen einen kleinen Abend bei dir und lädst ein paar Leute ein, einfach von denen du weißt, dass sie es mehrfach schwer haben, aber das ist alle zwei Wochen einmal und vielleicht gibt es Phasen, wo du im Monat nichts machst und sondern nur liest und dich weiterbildest. Das ist also insofern nicht aktives Tun, wie man das sonst häufig in so Allyship-Definitionen findet. Deswegen meinte ich so, an diesem Aspekt sehe ich das ein bisschen anders. Ich finde es halt auch nicht realitätstauglich, ständig das Tun als Voraussetzung für Allyship zu sehen, sondern du kannst über einen Monat ein gutes Buch lesen, reflektieren und sagen, boah, stimmt, ich habe das nie hinterfragt, dass ich das und das mache und die anderen müssen das und das mehr machen. Sag mal, wie könnte ich mein Mitgefühl irgendwie anders kanalisieren in einer Handlung, damit die Gruppe es leichter hat und dann denkst du erst mal einen Monat nach und kommst dann aber erst an einen Punkt, wo du sagst, okay, jetzt engagiere ich mich irgendwo. Das heißt, Allyship ist auch erst mal ein Prozess, hat verschiedene Formen, kann bei einem Menschen selbst unterschiedliche Formen annehmen. Für gewöhnlich würde man denken, dass man mit der Zeit ein stärkerer Ally wird, aber das Leben hat so viele Rückschläge und man lernt so viel, dass es auch eben mal inaktivere Zeiten geben kann. Und das ist mir eben wichtig, möglichst viele Menschen zu gewinnen und zu wissen, die Realität ist einfach nicht so, dass man ständig liefern kann, auch nicht als Ally, auch wenn es hyperprivilegierte Menschen sind, sondern gerade dieser Lernprozess kann auch bedeuten, dass man eben erst mal auch sich finden muss, dass man die passende Tätigkeit finden muss, die passende Gruppe. Ja, das wollte ich noch mitgeben an der Stelle.
Ich würde genau auf das, was du gerade gesagt hast, ich würde das gerne mit dir kurz sozusagen ein bisschen mehr in die Praxis nochmal umsetzen. Weil ich habe mir vorher sozusagen also im Vorfeld des Podcasts auch Gedanken drüber gemacht, dass eben Selbstreflexion ja auch ein großes Thema ist, wenn es um Allyship geht. Und du meintest ja auch im Vorfeld, dass du einen Teil deiner persönlichen Allyship-Erkenntnisse aus Debatten mit deinem privaten Umfeld, also jetzt ganz konkret zu queeren Themen ziehst. Und meine Frage an dich wäre dazu zum einen, ob du uns da ein bisschen mitnehmen magst, wie diese Debatten auch aussehen und was du daraus mitnimmst. Weil, weshalb frage ich diese Frage, wir auch unserer Hörer:innenschaft so ein bisschen unterstellen, dass sie gerne mal so ein bisschen quasi Best Practices hätten. Und ich finde, das ist irgendwie eigentlich ein guter Punkt, wo man sozusagen sehen kann, wie Allyship auch aus einer Position heraus, ich meine, du bist ja mehr im Thema Antirassismus drin, auch sozusagen als nicht queere Person für queere Personen sozusagen praktisch umgesetzt werden kann.
Vielleicht, weil ich schon irgendwie mit dem Gedanken angefangen hatte, mich an Anekdoten zu erinnern, die sind jetzt ein bisschen auch härter. Also ich gebe die jetzt auch so wieder, wie sie waren, weil es hilft jetzt nichts, auch irgendwie wegen Podcasts oder sonst was Dinge immer schöner darzustellen, als die Realität ist. Und denn die Realität ist das, was eben diskriminierte Gruppen auch erleben. Deswegen gebe ich das so wieder. Also meine Teile meiner Familie, jetzt nicht, ich meine jetzt nicht die Ältesten und auch oft nicht die Frauen, sondern oft die jungen Männer, die mit mir groß geworden sind, die ein paar Jahre älter waren, ältere Cousins und so weiter. Und vielleicht noch den einen oder anderen jungen Onkel. Es war immer verpönt, eine schwule Art zu haben. Ich gebe euch ein Beispiel. Ich gebe mir Mühe, der deutschen Sprache nicht nur mächtig zu sein, sondern sehr gewählt zu sprechen. Ich habe früher Kommentare gehört, dass man mir das sehr anhören kann und irgendwie, dass ich versuche, sehr bewusst mich zu artikulieren und nach Wörtern zu suchen und so weiter. Und dass ich auch irgendwie so die Sprache so und so einsetze. Und das haben meine Cousins ein paar Mal kommentiert mit so einem Zeichen. Und das ist hier so ein, kennt ihr das? Wer hier reinguckt in diesen Kreis, also ich forme gerade mit meinem Daumen für die HörerInnen und Zeigefinger so einen Kreis. Und wenn man das so jemandem gezeigt hat und jemand hat reingeguckt, dann durfte man der Person auf die Schulter so einen kleinen Klatz geben. Und wie auch immer, ich habe das nie recherchiert, woher das kommt, ist das aber bei meinen Cousins und so in der Familie verbreitet als ein Zeichen für, bist du schwul mäßig. Und keine Ahnung, ob man dann irgendwie, weiß nicht, wie die Assoziation ist. Und das haben die dann immer gerne mal gemacht. Oder wenn ich rosa angezogen habe, was ich trotzdem schon früher mochte, auch wenn das in meinem Umfeld eher nicht so getragen wurde, bis hin zu eben, dass ich, also ich habe einen Cousin, den ich sehr, sehr, sehr, sehr mag. Der hat mich immer mitgenommen auf Hochzeiten als Kameramann und Fotograf. Und ich habe dann irgendwann mitgearbeitet und mitgemacht und auch fotografiert und die Kamera gehalten. Und dann gab es immer den Moment, wo das Brautpaar vorne die Torte geschnitten hat. Zuerst die beiden, sich gegenseitig, die so ein Stück Torte gegeben haben und dann alle anderen. Und das war immer sehr emotional. Da läuft dann immer im Hintergrund melodramatische Musik. Genau. Und Leute weinen und so. Und solche Momente gibt es bei türkischen und kurdischen Hochzeiten öfter mal. Und ich habe immer mitgeweint. Ohne Witz. Ich habe, meine Tränen liefen, wenn ich gesehen habe, wie die Eltern so denken, ach, wir geben unsere Tochter her. Und die Tochter weint, oh, ich bin jetzt in einem neuen Zuhause mit einem neuen Mann. Also jetzt in diesen ganzen kulturellen Auslegungen. Aber ich habe das so gefühlt. Ich habe mitgeweint. Für meine Cousins eine verweichlichte Seite. Also nicht für alle, wichtig, aber für einige. Und dass ich mich dann oft so mit bunten Hemden angezogen habe, dass ich mich für Schwule einsetze, dass ich schon öfter mal mit solchen Themen kam, mit der Regenbogenflagge und so weiter zu Hause. Also sehr früh. Und so im Alltag, das hat Kommentare ausgelöst. Bis hin zu ganz krassen Positionierungen, wie das Cousins auf keinen Fall grün wählen wollen und nicht links, weil sie finden, dass die versuchen, die Bevölkerung schwul zu machen. Also so wirklich das Platteste. Aber das ist das ist Reality. Das ist das, womit wir, egal ob du Migrationshintergrund hast oder nicht. Und das meine ich auch mit so, also es gibt manche Erfahrungen und Dynamiken und Mechanismen, die greifen auch bei anderen Gruppen. Und hier eben ist diese Queerfeindlichkeit, Transfeindlichkeit ziemlich stark zu hören. Und da habe ich dann immer was gegen gesagt und bin immer jemand, der dann gegen argumentiert und sich stark macht und daraus ziehe ich dann und da werde ich mal wütend. Und diese Wut nehme ich dann aber mit und weil das ja auch noch so meine Cousins sind, häufig oder Familie, macht mich das unzufrieden. Und aus dieser Unzufriedenheit mit dieser Wut, plus dass ich aber selber auch irgendwie betroffen bin von so einer scheiß rassistischen Lage und Mikroaggression, ja, setze ich mich für mich ein, aber ich weiß auch, dass andere es auch schwer haben. so und setze mich auch für sie ein.
Darf ich fragen, wie da in der Regel so die Reaktion deiner Cousins, Cousinen ausfällt?
Also manche sehen dann ein, ich weiß nicht, ob sie es wirklich für immer so vertreten, aber sagen, also die flankieren dann diese Gespräche so von der Seite, kommentieren sie mit, ja, sind ja auch nur Menschen, stimmt so, und wenn jeder für sich was macht, so passt es ja. Ja, also so immer noch, dass man so denkt, na, es ist mehr so schwer tolerieren, aber so, okay, so ein bisschen nehmen sie es an und versuchen aber eine Klammer zu finden, wie sie das, was ich sage, annehmen können. Also sie übersetzen das dann so in ihre Sprache, ja, ja, so, ne, so mäßig. Es ist aber, hat nicht oft mega Hand und Fuß und der andere, der hat mit mir gerne diskutiert über diese Themen und es war dann irgendwann Diskussion fertig, einfach weil wir über Handy, WhatsApp diskutiert haben, aber ich weiß ganz sicher, wenn ich die Person besuchen würde und wir würden ganz viele Sonnenblumenkernen auf dem Tisch haben, vielleicht eher eine Shisha und wir haben Zeit, die Person wird sich wieder öffnen und das ist mir sehr viel wert, dass wir eben Menschen, die echt diskriminierende Dinge sagen und tun, vielleicht nicht direkt zu einem aktiven Ally modellieren, aber dazwischen gibt es ja auch was und das dürfen wir nicht vergessen. Es gibt auch noch eine Art passive Allyship, was kein Allyship in dem Sinne ist, aber es sind Menschen, die zwar nicht aktiv was tun, also sich willentlich, wissentlich einsetzen für diskriminierte andere Gruppen, sondern dagegen sind und wenn es mal dazu kommt, dann vielleicht doch bei einer Demo mitlaufen oder, ja, bei einer Abstimmung mitmachen und sich gegen Menschenfeindlichkeit positionieren, aber die jetzt auch nicht so aktiv was machen und das ist so ein Zwischenstadium vielleicht für manche Menschen und mir ist lieber, dass sie da landen, als dass sie noch in der ganzen Stammtischparolenecke sind.
Ich muss gerade total zurückdenken, also ich habe zwei Gedanken. Erst muss ich zurückdenken an das Gespräch, das wir mit Asma Gamgami, die auch bei dir schon mal mit in dem Podcast drin war, geführt haben. Sie erzählte da von einer Person, der sie glaube ich so attestiert hat im weitesten Sinne, also eine Führungskraft, sich in der Thematik Diversity mit den jeweiligen Begrifflichkeiten und Konzepten überhaupt nicht auszukennen, aber trotzdem der stärkste Ally gewesen zu sein, den sie in dem ganzen Umfeld getroffen hat, weil diese Person einfach ganz grundsätzlich irgendwie ein Gerechtigkeit zu empfinden hatte und um das so zu überführen, wie kommen wir in eine Praxis rein? Manchmal ist ja so ein bisschen die Frage, glaube ich, wo finden wir diesen Raum, in dem wir mit Menschen, die offensichtlich irgendwie was anderes denken, als wir oder eine Haltung anhängen, die uns in der jeweiligen Form auch wehtun kann. Wo treffen wir uns? Und dann muss es doch irgendwie so ein Common Ground sein wie ein Gerechtigkeitsempfinden zum Beispiel. Genau, du hast den Dichter oder Mystiker Rumi zitiert, in dem du sagst, ich paraphrasiere jetzt, aber es gibt einen Ort zwischen richtig und falsch und den gilt es für eine echte Begegnung zu finden. Das hat ja damit im weitesten Sinne auch was zu tun, oder? Wenn wir in die Praxis reinkommen müssen und ich denke mir, dass eben oft auch den Ort muss man vielleicht in diesem Themenkomplex, sage ich jetzt mal, Allyship, weil wir werfen die ganze Zeit das Wort rein und eigentlich geht es ja eben um so einen handelnden Praxis, einem sich begegnen. Eigentlich dafür ja auch absolut crucial, sage ich mal, weil es gibt ja in dem Sinne kein Schema F dafür, wie man Allyship abhandeln kann, sondern es muss immer in einem Begegnungsraum stattfinden, oder?
Also ob Allyship, ja, ich glaube, der hat starke Ausdrucksformen in so einem Begegnungsraum, aber vielleicht bin ich wieder bei dem, was ich vorhin gesagt habe, um einfach immer wieder so die Lanze zu brechen für eine sehr breite Vielfalt von Allyship, das ist so irgendwie, so merke ich gerade so mein Drive bisher im Talk, dass du, wie gesagt, auch, also das mit der E-Mail mit diesem Verwaltermenschen, der in der Stadtverwaltung diese Mail schreibt und sich einsetzt, wir waren weder dabei, wir waren weder einbezogen, so, sondern diese Person wusste, dass es in irgendeiner Form helfen wird, weil die eine Logik verstanden hatte, Beamten, Stadtverwaltung, Behörde gegen Behörde und irgendwelche, ja, so Argumente aus Kalkül, die eine Verwaltung hören will, wir waren da gar nicht involviert und das ist ja eigentlich, würde man sagen, auch ein No-Go, so über den Kopf hinweg einer betroffenen Person sich für die Person was machen, eigentlich, würde man sagen, also eher so, wie ihr das eingeleitet habt, was braucht die Person, was hilft der Person und gerade, wenn zum Beispiel auch jemand diskriminiert wird und man beobachtet das, gibt es ja auch die Prämisse, man geht zum Opfer und fragt, wie man helfen könnte, was die Person jetzt möchte, möchtest du, dass ich die Polizei rufe, möchtest du, dass ich diesen Mann wegschicke, wegscheuche, möchtest du, dass ich dich ein Stückchen begleite und das ist bei Antidiskriminierung, also bei meinen Schulungen, ist das immer die Prämisse, die wir durchgehen am Anfang, immer betroffenen Zentrierung, ob bei Solidarität, Allyship und so weiter, aber in der Realität ist das, das ist halt wieder Theorie, was man vermittelt in so Schulungen, aber die Realität ist wieder, da hat jemand was gemacht, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben und wir sind in Deutschland geblieben, ja, und das ist für uns die größte, mit wahrscheinlich die, doch, die größte, die größte solidarische Geste, die jemand für unsere Familie gemacht hat und das war nicht irgendwie, dass wir da zehn Wochen in deren Wohnung leben durften oder wir haben Geld bekommen, sondern eine einfache E-Mail und das vielleicht nachdrückliche Beharren darauf, dass das irgendwie Geltung hat und die Person, wenn du mit der reden würdest, die würde keinen Fachbegriff aus dem D&I-Lexikon kennen, die ist nicht ehrenamtlich in diesen Belangen engagiert und wie gesagt, würde nicht sagen, dass sie eine Allyship, wenn du fragen willst, bist du ein Ally, würde sie sagen, was, Ally, also so, und deswegen, das ist nicht immer so einheitlich zu sagen und deswegen ist es ja auch umso wichtiger, wenn sich Organisationen mit Allyship auseinandersetzen, dass sie bei sich bleiben. Es ist, ich werde immer gerne angefragt, um zu inspirieren, um so Beispiele zu geben, wie das aussehen kann, aber am Ende landen die wirksamen Allyship-Konzepte und zumindest die Vorträge und so weiter darüber da, dass man gucken muss, was gibt es für Rollen bei uns, wie können wir Allyship mandatieren und da geht es immer um die Gruppe, um die Organisation selbst und das kann dann sehr individuell aussehen. Ja, es kann sogar sein, dass es einen Support gibt, ein Support-System, wo jemand im Homeoffice sich Gedanken macht, welche Fragen man in gewissen Bewerbungsgesprächen helfen können, wenn man bestimmte Gruppen da hat, die man eigentlich bevorzugen will, weil sie diskriminiert werden oder mehrfach diskriminiert werden und dann sich zu fragen, wie kann ich das im Gespräch führen, wie kann ich das durch den gesamten Bewerbungsprozess führen, ohne dass ich persönlich mit der Person was habe. Es ist ein strukturelles Allyship, ein mandatiertes strukturelles Allyship. Auch das gibt es, wenn das jetzt dazu führt, dass die Person der diskriminierten Gruppe dann auch wirklich vorankommt und so. Insofern, ja, ich nagel mich nicht so auf dem einen Konzept fest. Es kommt immer auf die Organisation an.
Ja, ich finde es total spannend, weil a), merken wir so, dass es ein strukturelles Thema ist, ganz grundsätzlich, wenn wir quasi verstehen wollen, wo auch die Diskriminierungsmechanismen herkommen und so. Und andererseits sehen wir ja aber auch, dass es, glaube ich, so ganz viele so Aspekte gibt sozusagen, die man so rausgreifen kann, wenn man jetzt in diese Begriffsdefinition reingeht. Weil, genau, ich würde natürlich auch total unterschreiben, dass es all diese Dinge auch benötigt, um, ich sage mal, Diskriminierung abzubauen und da unterstützend hinzuwirken. Und je mehr wir darüber reden, frage ich mich manchmal, ob es, wie sinnvoll fast diese Labels an sich sind. Also, ich nenne das jetzt Allyship, ich nenne das jetzt, ich weiß nicht, aus dem amerikanischen Kontext zum Beispiel weiß ich gerade, dass der Begriff Ally nicht mehr gerne verwendet wird. Insbesondere deshalb, weil es Einzelpersonen gibt, die zum Beispiel hier oder dort was anstoßen und sich dann selber das Label geben und am Ende des Tages aus ihrer dominanten, privilegierten, meistens weißen Position heraus auch wieder Kapital draus schlagen, Soziales.
Ja.
Deshalb der Begriff.
Habe ich erlebt. Also, gibt es nicht nur in den USA, wollte ich nur kurz sagen.
Ja, ja, genau, genau. Total. Also, erleben tun wir das ja, glaube ich, auch ganz viel. Aber da gibt es sozusagen in dem, sagen wir mal, in dem wissenschaftlichen Kontext, in dem dann auch dazu geforscht wird, mittlerweile eine Abkehr von dem Begriff deshalb. Also, man sagt eben nicht mehr Allyship, so, man geht jetzt mehr so dazu über, wieder das Doing im Endeffekt mehr in den Fokus zu stellen und dann eher sozusagen, ich handle solidarisch mit, weil, oder so, in die Richtung. Aber auch das, um da zurück zu meinem Punkt zu kommen, ist ja etwas, wo es darum geht, so ganz feine sprachliche Begriffsarbeit zu machen und wo man sich dann eben, wenn man in das Thema reingeht und das ist, glaube ich, so die Bottom Line, wo man merkt, das ist superkomplex, das ist auf super vielen Ebenen angesiedelt. Das ist nicht nur individuell, es ist nicht nur strukturell, es greift so wahnsinnig viel ineinander sozusagen und das Ziel im Allgemeinen ist ja, ich würde sagen, Gleichstellung zu erreichen, Gleichberechtigung zu erreichen und Diskriminierung abzubauen. Im besten Fall natürlich loszuwerden, aber.
Ja, also, das anzustreben, auf jeden Fall, also, ich glaube, bei dem Allyship, der verbreitet ist, geht es oft erstmal um die Abnahme von negativen Schaden, also, man sieht, jemand wird diskriminiert, jemand kriegt, wird unfair behandelt und du gehst hin, weil du willst, dass das aufhört, also erstmal so weg davon und das langfristige Ziel ist und das wäre vielleicht ein bisschen hier und da zu weit gegriffen, aber eigentlich ist es das höchste Ziel, dass Gruppen nicht mehr marginalisiert werden und nicht mehr diskriminiert werden. Heeres Ziel kann man nur kontextuell angehen und vielleicht in einem Bereich verbessern, nicht generell. Und deswegen, ja, man hilft der Person, weniger Barrieren zu haben. Man hilft der Person, mehr Ausrüstung zu haben auf dem Weg, auf dem diese Person ist. Man wird nicht als Ally dahin kommen, die Person ans Ziel zu bringen, sondern am Ende des Tages hilft, man hilft wirklich aktiv helfen, indem man eben entweder die Leute konfrontiert, die zum Beispiel queerfeindliche Witze sagen und dann interveniert man. Das wäre dann ein situatives Intervenieren und mein Allyship drückt sich dann durch dieses, hey, du Angreifer, das geht nicht, das verletzt, ich möchte das nicht und so weiter. Es kann sich aber auch ausdrücken durch, ich entwickle Konzepte, wo ich in der Organisation immer wieder aktiv zum Beispiel Sichtbarkeit fördere von marginalisierten Gruppen. Sichtbarkeit ist wichtig für die Vielfaltsarbeit, für die Akzeptanz, für die Arbeitskultur und das ist dann weniger intervenieren, so Allyship im Sinne von so Widerstand, sondern mehr so, okay, ich arbeite für die, für die Ziele, für die wir am Ende sind, nämlich für gleiche Chancen, Potenzialentfaltung, gerade in Organisationen, im Arbeitskontext. Es geht darum, dass die Menschen, die bisher oft im Leben viele Barrieren hatten, strukturell, systemisch, dass diese Barrieren abnehmen, dass die kompensiert werden durch eben Förderung, durch gesehen werden, durch Schulung, Sensibilisierung, durch Tools an die Hand, durch Kommunikationshilfen, durch besondere Förderprogramme, durch innerbetriebliche Mentorings, dass diese Gruppen weniger Barrieren haben und eben quasi diese gesellschaftliche Schieflage überspringen, zumindest bei der Arbeit. Und wenn man das schafft, dann ist schon super viel geholfen, denn gerade Allyship im Arbeitskontext, das darf man nicht vergessen, gerade im Arbeitskontext ermöglicht man der Person einen Weg auch in anderen Bereichen, die Arbeit als das Existenzrevier, wo man eben sich was aufbaut, wo man Geld bekommt, wo man die meiste Zeit am Tag verbringt, wo man Angst hat, ständig eben die Grundlage zu verlieren, dass der Boden unter den Füßen gezogen wird, wo man aber auch gleichzeitig was verdient, um sich und der Familie oder sich selber, den Freunden, Freundinnen, wie auch immer, was zu ermöglichen, den Lebensunterhalt zu bestreiten. Wer da Allyship leistet, kann ganz viel leisten für die Person, für auch viele andere Bereiche im Leben.
Ja, um nochmal irgendwie so ein bisschen auf das, was Enea gerade schon gesagt hat, da nochmal darauf einzugehen und zwar so die Frage nach der irgendwie Sinnhaftigkeit, das Konzept von Allyship so dezidiert quasi die ganze Zeit auseinanderzubrechen, irgendwie kombiniert mit dem, was du jetzt auch schon gesagt hast oder du plädierst ja so ein bisschen für einen sehr weiten Begriff von Allyship, dass eben auch in den kleinen Dingen irgendwie viel Wirkung liegt. Nichtsdestotrotz haben wir allein, dass wir jetzt schon fast irgendwie 50 Minuten irgendwie über diesen Begriff reden, ja schon gesehen, dass es irgendwie einfach ein extrem anspruchsvolles irgendwie Thema und Konzept ist, vor allem auch im Hinblick auf so die moralische Motivation, die dahinter steckt. Und meine Frage zieht jetzt noch ein bisschen, weil ich habe den Eindruck, es ist so ein bisschen so ähnlich wie bei dem Thema Intersektionalität, das hatten wir jetzt auch schon, dass es einfach ein Konzept ist, was teilweise so komplex ist, dass Leute sich da gar nicht mehr so richtig rantrauen. Und gleichzeitig haben wir in der queeren Community ja schon so dieses gewisse Maß an, wir sind darauf angewiesen, dass Leute als Allies auftreten. Das heißt, wir haben einerseits, auf der einen Seite, wir haben dieses Spannungsverhältnis, wir in der Community sind auf Allyship angewiesen und auf der anderen Seite haben wir aber diesen riesen Anspruch da dran, wie muss Allyship irgendwie aussehen, es muss die richtigen irgendwie Motive vielleicht haben, es soll irgendwie aber möglichst leise passieren, dass man sich nicht selber in den Vordergrund irgendwie stellt. Also wir stellen da irgendwie teilweise vielleicht auch Hürden auf, die auf die eine oder andere Person abschreckend wirken, wenn es darum geht, irgendwie sich als Ally in Anführungsstrichen zu positionieren. Und meine Frage wäre so ein bisschen so, wie verhindert man das, dass ein Konzept, was eigentlich super wichtig ist und was irgendwie gleichzeitig so viel Wert auf die richtigen Motive legt, die Leute nicht irgendwie abschreckt, beziehungsweise auch fast schon irgendwie ungewollt exkludierend wirkt, weil die Leute halt Angst haben, irgendwas falsch zu machen in der Umsetzung.
Über diese Frage habe ich in einer anderen Art und Weise schon mal drüber nachgedacht und ich finde, die Lösung liegt eigentlich auf der Hand tatsächlich. Ich glaube, dass wir häufig verschiedene Kontexte miteinander vermischen. Ich gebe euch ein Beispiel von mir, um das zu illustrieren. Wenn ich auf eine Demo gehe, oder nein, ich gehe auf einen Christopher Street Day mit meinen Freund:innen und bin dort nicht nur zu zelebrieren, sondern ich rufe Parolen, ich habe Transparente dabei, dass das hoffentlich alle sehen, alle, die aus dem Fenster gucken, Autos an der Kreuzung und um mich herum sind queere Menschen und ich bin dort, um das zu unterstützen, dass es ins öffentliche Bewusstsein kommt, dass die Rechte, dass man Menschen unterstützt, dazu zu stehen. Also es geht ja in alle Richtungen, die Wirkung des CSDs. So, da möchte ich da sein, bin mitten dabei, nehme auch an derselben Sache teil. Das ist kein safer Space. Also manche Leute sagen, CSDs sind safer Spaces, aber jeder zweite CSD wurde angegriffen. Und klar, die Musik wird gespielt, die Genehmigung und die Orgas und so. Man kommt zusammen und man fühlt sich ein bisschen wie einmal frei von Diskriminierung, verstehe ich. Aber genau genommen ist es kein safer Space, weil es ständig gestört wird. Es gibt keine Moderation in dem Sinne. dass man die Einflüsse daraufhin, also dass man die Menschen wirklich schützen könnte. Also in meinem engen Begriff ist es kein safer Space in dem Sinne, sondern ich verstehe, was Menschen damit meinen. Eine gewisse Form von safer Space ist es, aber wirklich sicher ist man da nicht wirklich. Gerade weil die rechten Umtriebe nachweislich durch die Statistiken mega gestiegen sind. Aber mein Sein dort, deswegen bin ich jetzt ausführlich darauf eingegangen, ist anders, als wenn ich Kulturarbeit mache oder künstlerische Arbeit und einen Raum bespiele und zu gewissen Themen sensibilisieren will, dann werde ich nicht mich hinstellen als nicht LGBTI, hinstellen und Geschichten schreiben oder womöglich auch noch selber erzählen mit den Mitteln und Wegen und Geschichten, die ich denke, die es dafür braucht. Und sowas gibt es schon immer wieder, dass irgendein Regisseur oder eine Regisseurin denkt, irgendwelche Themen zu behandeln und nimmt eine Position ein, bei der diese eigentlich gar nicht so originell dazu was sagen kann. Das gibt es zum Beispiel. Das heißt, wenn du musische, darstellende Kunst machst, darstellende Kulturarbeit, Kulturarbeit, die mit anderen Medien etwas zeigt, natürlich sollst du die zeigen, die bisher wenig gezeigt werden und meistens so gezeigt werden, wie diejenigen denken, dass sie gezeigt werden, die aber davon gar nicht betroffen sind. Das ist aber nicht dasselbe eben wie bei der Demo im öffentlichen Raum. Wiederum ist es anders bei der Arbeit. Da kann es sogar richtig gut sein, sich vor eine Person zu stellen und der Ally zu sein, der wie im Bilderbuch auftritt und da eben das Wort ergreift. Das heißt, die Stellung von dem Ally, wenn die Person, die als Ally auftritt, in unterschiedliche Kontexte kommt, darf sie sich auch unterschiedlich positionieren, um die maximale Wirkung zu erzielen. Und ich finde, diese Debatten, gerade aus so Communities, die sind so auf einem undifferenzierten Level, nicht negativ gemeint, sondern man vermischt es zu sehr. Ich kenne das von meinen Antirassismus-Debatten, als ich Hashtag MeTooIch2 gegründet habe, 2018. Da haben ganz viele Menschen, die betroffen sind, ihre Geschichten geteilt und weiße Journalistinnen haben gesagt, ey, ich druck sie nur. Ich schreibe selber, ich kommentiere das nicht mehr. Die Leute sagen schon genug. An der Stelle, Chapeau. Da sind die Geschichten. Was willst du noch jetzt dazu einen Artikel schreiben, das blöd ist? Nutz doch die Stimmen derer, die über ausgehend von ihren verschiedenen Einblicken das erzählen, was du sonst sowieso aufgreifen müsstest. Und du kannst es nur wiedergeben in einer unauthentischen Art. Da würde ich sagen, hast du Platz gegeben. Und dann gibt es wiederum Kontexte, wo ich sagen würde, da ist ein aktives Dabeisein, aktives Teilnehmen total wichtig. Häufig auch so in politischen Kontexten, wo man das machen muss, finde ich. Konnte ich damit so ein bisschen mit dieser kontextorientierten Rolle ein bisschen dieses Spannungsfeld nicht auflösen, aber zumindest greifbarer machen?
Ja, ich glaube schon, dass es, also es wird, es ist immer wertvoll, glaube ich, das so auch nochmal ein Stück weit auseinanderdröseln zu können, was so eben Rollenverständnisse angeht, weil ich glaube, das, was dann unterm Strich ja bleibt und auch insbesondere jetzt auch für unsere Hörenden hier in dem Podcast ist ja das Interesse daran, wie man sich darin maximal wirksam vielleicht verhalten kann und dann gleichzeitig all diese Dinge, die wir jetzt angerissen haben, irgendwie so mitbedenken kann, weil die betreffen einen ja dann auch auf einer persönlichen Ebene. Also wenn ich mich in Solidarität mit anderen Menschen verhalten möchte, dann trete ich damit in Verbindung und dann bin ich automatisch immer in irgendeiner Rolle und die dann irgendwie so klar zu bekommen, ist, glaube ich, sehr, sehr hilfreich, auch in so Unternehmenskontexten zum Beispiel, wo es, um die Frage von Felicia nochmal aufzugreifen, ganz häufig, glaube ich, oder das ist eine Rückmeldung, die wir halt viel bekommen, darum geht, ja wie mache ich denn jetzt als Ally eigentlich keinen Fehler? So. Ja. Und auch jetzt hier, wir haben wieder sehr, sehr viel geredet, aber was ich in unseren Workshops so zum Beispiel versuche ich darauf auch immer ganz einfach zu antworten, sage ich, du sollst nicht keinen Fehler machen. Also wenn du versuchst keinen Fehler zu machen, dann ist das vielleicht ein Fehler, weil ansonsten solltest du erst mal dich ausprobieren da drin solidarisch sein. Also ich glaube, die Intention ist bei Menschen, die von Ausschlüssen betroffen sind, erst mal wichtiger, als dass du die richtigen Worte sagst, aber es nicht meinst.
Ja, vor allem, weil du ja möchtest, dass die Person dann daraus lernt. Das heißt, dann bleibt man, das meine ich auch mit Prozess, also es gibt Menschen, die vorpreschen würden, sagen würden, nee, Intention überhaupt nicht wichtig, am Ende ist doch wichtig, was hinten rauskommt und wenn die Person wieder irgendeinen Begriff hört, der sie traumatisiert oder retraumatisiert, dann zählt das. Das ist völlig legitim. Gleichzeitig, mit dem Realitätsabgleich, für maximale Wirkung, wirst du immer wieder Kontext haben, bei denen Fehler machen mit genau zum Lernprozess dazugehört. Häufig sogar am Anfang, also undankbarerweise am Anfang besonders häufig passiert und da werden alle frustriert, weil es gerade am Anfang passiert, aber gerade das gehört bei einem schönen Lernprozess dazu, dass Menschen irgendwann aktiv sich als Verbündeter verstehen und also aktiv solidarisch sind und selbstsicher sind, aber auf dem Weg dahin werden wir ein Fettnäpfchen treten, auch meine Wenigkeit, auch heute im Podcast, was ich dann eben machen kann und das sagt ihr bestimmt in euren Workshops genauso wie ich auch, zu den Fehlern zu stehen und stehen im Sinne von zu sagen, ja, ich habe einen Fehler gemacht. Demütig nehme ich das zur Kenntnis. Ich werde das in einer angebrachten Zeit, nicht jetzt kurz, nochmal reflektieren und da hoffentlich die wichtigen Schlüsse ziehen, um das beim nächsten Mal und für immer besser zu machen.
Das ist auch direkt mein Stichwort, fürs nächste Mal und besser machen. Also wir ernähren uns ja dem Ende unseres heutigen Podcasts und wir haben nochmal eine kleine Frage sozusagen an dich als Person, weil wenn man jetzt auf deinen bisherigen Weg schaut, fällt so ein bisschen auf, dass aus einem Projekt sozusagen immer so das nächste hervorgegangen ist und deshalb wollten wir dich zum Abschluss einfach noch fragen, wo du für dich so den nächsten Schritt siehst und welche Themen beziehungsweise Projekte du in Zukunft angehen willst, nachdem du jetzt schon mit uns geteilt hast, dass du die Leitung des Viel-Respekt-Zentrums abgegeben hast.
Ja, also ich fange an als Chief Officer bei PROUT AT WORK. Nein, Spaß. Tatsächlich mache ich halt gerade diese Begegnungsarbeit, die ich zu Beginn erwähnt habe, um herauszufinden, welche Gelegenheitsbedingungen gibt es, damit Menschen, die man zusammenbringt und die unterschiedlich denken oder sich über eine Position streiten, sagen wir mal gendern, wann fängt die Person an, die kritisiert wird oder eben auf einem eher gradierten Modell denkt oder etwas nicht einsehen will, wann öffnet die sich und wann nimmt sie was mit und wann können wir den Zusammenhalt so dahingehenden stärken, dass wir Leute mitnehmen für eine progressive, faire Gesellschaft, weil ohne Witz, es gibt wirklich einfach ganz viele Menschen und das ist super schwer einzugestehen, die einfach die Gesellschaft unterschiedlich einteilen und unterschiedlich Wert geben. Das ist einfach so. Also mit Dialog, reiner Begegnungsarbeit wird man das nicht lösen. Es gibt einfach Menschen, die stehen dazu, was sie für Menschen einfach achten in Sachen sagen. Das heißt, also das muss man noch wirkungsvoller angehen. Was fehlt da noch? Was tun wir, um resilient zu bleiben? Um gerade, wenn sozusagen autoritäre Gruppen öfter im öffentlichen Raum auftreten, der öffentliche Raum ist ein Spiegel der Gesellschaft. Also alles, was da passiert, denkt an die Stadtbilddebatte, also alles, was sichtbar ist, ist direkt Streitpunkt, wird fotografiert, landet im Netz, wird hochgejazzt und da sozusagen, wenn man konfrontiert wird oder im Alltag, im öffentlichen Raum was sieht, wie man da sich solidarisch zeigen kann. Da sind wir wieder bei Allyship, einer gewissen Form von Allyship. Schließt sich der Kreis. Und da halt diese Gelingensbedingungen mal aufzuschreiben, zu erklären, auch mit irgendwelchen vielleicht soziologischen oder psychologischen Ansätzen wie für alle. Daran bin ich gerade. Ich weiß noch nicht, ob ich in diesem Jahr das veröffentlichen kann. Es wird dann sozusagen frei sein, kostenlos sein, weil das so ein Beitrag sein soll für die Gesellschaft. Das mache ich bei einem Verein in Bochum gerade. Bei denen arbeite ich gerade hauptsächlich, bin ja auch freiberuflich ganz viel und einen Teil meiner Zeit verbringe ich aber in Bochum bei dem Verein und versuche das herauszufinden. Unter anderem mit den Omas gegen rechts in Bochum, mit denen ich einen Workshop machen möchte. Genau, mit denen sind wir gerade auf Terminsuche, weil die sehr viele Leute konfrontieren. Die machen Gegendemos, die gehen, reden mit den Leuten. Aber die sagen auch, ey, manchmal wissen wir nicht weiter. Was sagen wir? Wie fühlen wir uns? Und da eben was an die Hand zu geben, weil ich das eben sehr oft gemacht habe, auf diesen Demos war, telefoniert habe, Begegnungsformate gemacht habe, im Vier-Respekt-Zentrum noch ganz oft, möchte ich das einmal für alle bereitstellen.
Das klingt richtig gut. Da bin ich auch ganz gespannt, was dann dabei rauskommt, weil das interessiert mich wirklich sehr. Ja, ich könnte eigentlich einhaken jetzt und die nächste halbe Stunde zu einem neuen Themenkomplex lostreten. Aber, genau, ich glaube, wir müssen für diese Folge ein Ende finden. Vielen Dank, Ali, dass du das auch jetzt nochmal, was du vorhast, mit uns geteilt hast. Vielen Dank auch für deine Impulse, die du uns zum Thema Allyship mitgegeben hast. Ich hoffe, dass das, ich habe sehr viel mitgenommen, ich hoffe, dass das genauso gilt für unsere Hörenden. Ja, und dann kann ich an der Stelle erstmal mich bedanken und dich verabschieden, Ali. Ciao, schön, dass du bei uns warst.
Vielen, vielen Dank an euch beide. Das habt ihr schön gemacht, ich habe mich sehr wohl gefühlt und ich hoffe, für die Hörer:innen war was dabei und hört auf jeden Fall rein in den Podcast von PROUT AT WORK. Tolle Arbeit und wenn ihr zu mir mehr wissen wollt, einfach Ali Can in der Suchmaschine des Vertrauens eingeben. Danke.
VVielen Dank, Felicia, auch dir und an unsere Hörenden. Das war Folge 14 von Diversity bleibt jetzt erst recht.
Felicia Kuckertz
00:00:28
Enea Cocco
00:00:43
Ali Can
00:01:42
Felicia Kuckertz
00:02:04
Ali Can
00:02:25
Felicia Kuckertz
00:03:55
Ali Can
00:04:37
Enea Cocco
00:07:17
Ali Can
00:08:28
Felicia Kuckertz
00:10:01
Ali Can
00:10:36
Enea Cocco
00:13:18
Ali Can
00:13:52
Enea Cocco
00:13:53
Ali Can
00:14:58
Enea Cocco
00:17:53
Ali Can
00:19:20
Felicia Kuckertz
00:21:46
Ali Can
00:22:51
Felicia Kuckertz
00:27:21
Ali Can
00:27:28
Enea Cocco
00:29:16
Ali Can
00:31:06
Enea Cocco
00:34:49
Ali Can
00:35:52
Enea Cocco
00:35:53
Ali Can
00:35:54
Enea Cocco
00:35:59
Ali Can
00:37:00
Felicia Kuckertz
00:40:13
Ali Can
00:42:07
Enea Cocco
00:46:37
Ali Can
00:47:58
Felicia Kuckertz
00:49:17
Ali Can
00:49:58
Enea Cocco
00:52:51
Ali Can
00:53:31
Enea Cocco
00:53:49