Diversity bleibt. Jetzt erst recht! Cover

Diversity bleibt. Jetzt erst recht!

PROUT AT WORK-Foundation

Since 05/2025 16 Episoden

PAW#16 mit Janis McDavid: Wer entscheidet was normal ist?

mit Janis McDavid, Autor, Speaker, Athlet

03.11.2026 60 min

Zusammenfassung & Show Notes

Vielfalt beginnt dort, wo wir aufhören, Menschen in Schubladen zu denken. Gemeinsam mit Janis McDavid sprechen wir darüber, warum Inklusion mehr ist als Barrierefreiheit, weshalb Zugehörigkeit nicht selbstverständlich ist und was queere sowie behinderte Perspektiven über unsere Gesellschaft verraten. Außerdem geht es um seinen außergewöhnlichen Weg in den Leistungssport und die Frage, was passiert, wenn man sich weigert, das vermeintlich Realistische als Maßstab zu akzeptieren.

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Transkript

Frauke Bareiss

00:00:07

Hallo und herzlich willkommen. Du hörst Diversity bleibt. Jetzt erst recht. Dein Ankerpunkt in Sachen Vielfalt, auch in stürmischen Zeiten. Mein Name ist Frauke und hier neben mir sitzt heute Enea. Wir beide sind von der PROUT AT WORK-Foundation. Mit der Stiftung machen wir uns für die Chancengleichheit von queeren Menschen in der Arbeitswelt stark. Und wir müssen reden.

Enea Cocco

00:00:27

Und das tun wir in diesem Podcast. Wir laden dazu Expert_innen ein, die ihre Perspektiven auf Vielfalt mit uns teilen. Für dich ist Diversity am Arbeitsplatz auch mehr als ein Lippenbekenntnis? Dann bist du hier genau richtig. Ja, wunderbar. Ich freue mich sehr, dass wir heute eine ganz illustre, tolle Runde beisammen haben. Neben mir sitzt Frauke und bei uns zu Gast im Podcast ist heute Janis McDavid. Janis, wie schön, dass du hier bist.

Janis McDavid

00:00:56

Ja, hallo. Ich grüße euch, ihr beiden. Ich freue mich riesig, dass ich jetzt zu Gast in eurem Podcast sein darf.

Frauke Bareiss

00:01:02

Ja, schön, dass du da bist. Genau, Janis, ganz kurz, ich verliere einfach ein paar Worte zu dir und du korrigierst mich sonst, damit unsere Zuhörer_innen wissen, wer du bist. Genau, Janis ist Jahrgang 91, stelle ich mal vorweg. Wir sind hier quasi eine kleine Gen-Z, sind wir nicht? Gen-Y-Runde sozusagen.

Janis McDavid

00:01:19

Gen-Y sind wir.

Frauke Bareiss

00:01:20

Ja, genau. Und Janis ist Outdoor-Speaker und mittlerweile auch Profisportler, kann man glaube ich sagen.

Enea Cocco

00:01:26

Ja, das kann man so sagen.

Frauke Bareiss

00:01:27

Wenn ich mir das Wort Weltrekord so vor Augen führe, genau. Aber Janis hat schon quasi sehr viel zu den Themen Inklusion und queere Vielfalt gearbeitet und ist da ein sehr gefragter Gast in Podcasts und Co. und auf großen Bühnen schon gewesen. Deswegen freuen wir uns sehr, dass er heute mit uns hier ist.

Enea Cocco

00:01:46

Gibt es noch irgendwas, was du hinzufügen würdest, Janis?

Janis McDavid

00:01:51

Ui, ihr habt schon das Wichtigste eigentlich genannt. Vielleicht eine ganz kurze Unterscheidung direkt. Ich glaube, Profisportler ist man, glaube ich, wenn man mit dem Sport Geld verdient. Ansonsten ist man, glaube ich, Leistungssportler. Ich glaube, das ist so ein bisschen so eine Unterscheidung, die noch getroffen wird. Ich verdiene mit meinem Sport leider kein Geld. Es ist eher ein Fass ohne Boden, in das ich sehr viel Geld reinstecke. Das ist leider auch in Deutschland, wenn man nicht gerade Fußball spielt, in anderen Sportarten ja sowieso auch so eine Sache immer. Das vielleicht nur als kleine, kurze sozusagen Ergänzung.

Frauke Bareiss

00:02:24

Ja, absolut wichtiger Kommentar. Klar, hast du total recht.

Enea Cocco

00:02:28

Da muss man semantisch schon genau sein.

Frauke Bareiss

00:02:29

Ja, professionell.

Janis McDavid

00:02:32

Genau, also wir machen das schon sehr professionell, aber wir verdienen damit eben in dem Sinne kein Geld. Und genau, machen das aber eben auf einem sehr hohen Leistungsniveau.

Enea Cocco

00:02:41

Ja, da bringst du mich direkt zu meiner Einstiegsfrage, die ich dir so stellen wollte, bevor wir so ganz ans Eingemachte gehen und so über die inhaltlichen Themen sprechen. Aber du trainierst ja jetzt wahrscheinlich irgendwie höchstintensiv die ganze Zeit. Gibt es aktuell was anderes in deinem Leben oder machst du gerade hauptsächlich Sport?

Janis McDavid

00:02:59

Also tatsächlich beherrscht der Sport mittlerweile ganz schön mein Leben. Ich trainiere aktuell tatsächlich gar nicht mal ganz so viel. Aktuell sind es „nur“ sechs Mal pro Woche. Es gab mal Zeiten, da habe ich zehn Mal pro Woche trainiert. Das ist im Moment so nicht der Fall, weil die Saison jetzt gerade neu gestartet hat. Aber der Sport beherrscht mich schon ganz schön. Also diejenigen, die uns jetzt zugucken, sehen, dass ich so ein schwarzes Band beispielsweise um den Hals trage. Das ist eigentlich ein Fitness-Tracker fürs Handgelenk. Den habe ich mir vor ein paar Monaten mal bestellt. Aber die haben leider vergessen, das Handgelenk mitzuschicken. Insofern musste ich mir dann die Frage stellen, an welchem anderen Körperteil kann das halten? Und passt es, dass man da sozusagen auch den Puls messen kann? Also ihr seht schon, das Thema ist doch sehr viel in meinem Alltag. Aber nicht nur. Also tatsächlich, vielleicht ganz kurze Anekdote. Ich hatte letzte Woche einen Vortrag gehabt und da kam nach dem Vortrag eine ältere Frau auf mich zu. Und die sprach mich irgendwie so an und meinte irgendwie, ja, ob mir eigentlich bewusst wäre, wie wichtig mein Vortrag fürs Publikum wäre. Und ich war so ein bisschen irritiert und wusste gar nicht so genau, worauf sie eigentlich hinaus will. Und habe sie dann zurückgefragt, wie wichtig der Vortrag denn für sie war. Und sie sagte dann, ja, für sie hätte der eine ganz hohe Bedeutung gehabt. Aber sie hätte Sorgen, dass diese Vorträge für mich nicht mehr diese Wichtigkeit hätten. Sondern, dass der Sport jetzt sozusagen diese Vorträge verdrängt. Und sie würde mir unbedingt nahelegen wollen, dass ich auf gar keinen Fall mit den Vorträgen aufhöre. Weil das zu wichtig wäre, diese Botschaften auch weiter zu verbreiten und den Menschen sozusagen das mit auf den Weg zu geben. Also ihr hätte das unheimlich viel gegeben. Und diese Aussage hat mich natürlich total berührt, weil das so eine Perspektive ist, die für mich jetzt dann auch nochmal ganz spannend war. Weil ich natürlich gerade sehr tatsächlich im Fokus Sport, Sport, Sport, Sport bin. Aber ich habe ihr dann das Versprechen gegeben, dass es natürlich weiter auch mit meinen Vorträgen weitergeht. Vielleicht nicht mehr in der Häufigkeit wie in der Vergangenheit. Das muss ich dann mal gucken. Aber ich versuche natürlich trotzdem, dass auch weitere Themen, auch die, die wir jetzt hier besprechen wollen, natürlich Relevanz haben.

Enea Cocco

00:05:07

Das ist sehr gut zu wissen. Ja, Janis, das ist ja auch mit dem Puls-Tracker, den du jetzt gerade erwähnt hast. Also wir sind nicht auf Video tatsächlich. Aber genau, du hast ja gesagt, du trägst ihn um den Hals. Und damit ist es eigentlich die perfekte Überleitung, auch direkt zu der ersten Frage, die wir da vielleicht ein Stück weit dir jetzt stellen können. Denn du sagst, die haben vergessen, das Handgelenk mitzuschicken. Genau. Und das ist irgendwie so bildlich irgendwie ganz passend, finde ich, zu der Frage. Also du sagst oft, dass Grenzen häufig zuerst in den Köpfen entstehen. Und was sind die größten Missverständnisse darüber, was wir als Normalität bezeichnen? Weil du hast ja jetzt bezüglich dieses Trackers zum Beispiel ja wirklich ein quasi symbolisches Bild, genau zu der Frage.

Janis McDavid

00:05:55

Ja, ja, absolut. Und ich habe mir ehrlich gesagt, oder ich mache mir oft Gedanken darüber, was eigentlich so der Unterschied ist zwischen Norm und Normalität. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass wir diese Worte irgendwie synonym verwenden, obwohl sie ja eigentlich beide was völlig anderes eigentlich bedeuten. Ich meine, wir sind uns einig, dass es irgendwie in unserer Gesellschaft oder wenn man sich die Menschheit als Ganzes anschaut, gewisse Normenverteilungen gibt. Und diese Normenverteilung besagt zum Beispiel aus, dass die allermeisten Menschen Arme und Beine haben und deswegen einen Fitness-Tracker eben auch am Handgelenk dran haben. Und das ist sozusagen die Normenverteilung. Was wir aber eben nicht außer Acht lassen dürfen und was eben oft der Fehler ist, der dann passiert, wenn wir uns dann dem Normalitätsbegriff nähern, sind eben die Ränder. Und bei jeder Normverteilung gibt es nicht nur Mehrheitsverhältnisse, sondern eben auch an den Rändern immer noch Menschen, die da auch existieren. Und das ist eben Normalität. Und was wir oft machen oder wenn man sich auch so die Definition von normal anguckt, dann ist ja normal das, was nicht mehr erklärt werden muss. Ja, also das, was sozusagen einfach standardmäßig da ist. Aber das ist ja zu einem ganz großen Teil eine Frage der Gewohnheit. Also wenn wir so über die Dinge sprechen, die in unserem Leben oder in Deutschland oder in unserem Alltag oder in den Vorstellungen, die die Menschen vom Leben haben, was da normal ist, dann spiegelt sich ja im Grunde genommen eigentlich nur dort wieder, was gewohnt ist. Und das ist für mich eben so dieser springende Punkt, weshalb ich eigentlich immer hingehe und sage, normal heißt, dass wir alle anders sind. Die Normverteilung besagt, dass die meisten Menschen irgendwie heterosexuell sind. Aber normal ist es, dass es eben darüber hinaus ganz viele andere Konzepte gibt, auch ganz viele andere Lebenskonzepte, die ja genau so normal sind. Und das ist eben der Fehler, den wir oftmals machen. Und ich glaube, dass wir daraus, dass sich daraus eben dann auch im Weiteren politisch Dinge entstehen, die eben nicht gut sind oder die eben dann zu so einer Abgrenzung führen, indem wir dann eben dieses Wort normal oder etwas sei nicht normal dann eben auch als Schimpfwort verwenden, wo ich immer ein bisschen irritiert bin, wenn mir jemand sagt, das sei ja nicht normal. Weil ehrlich gesagt, ich habe von Geburt an keine Arme und Beine. Mir haben aber noch nie Arme und Beine gefehlt. Also für mich ist das völlig normal, weil es meine Gewohnheit ist. Und deswegen ist es auch völlig normal für mich, dass ich eben gucke, okay, wo kann ich einen Fitness-Tracker tragen? Okay, der Hals, da kann man Puls auch nehmen. Also nehme ich es halt da. Das ist für mich völlig normal.

Enea Cocco

00:08:36

Ja, ich finde das einen total guten und wichtigen Punkt, das auch nochmal so aufs Tableau zu bringen. Weil wir stellen uns natürlich auch die ganze Zeit die Frage, wenn wir zusammenfinden wollen oder wenn wir uns darüber Gedanken machen. Du hast es eben schon angesprochen, auch ein Stück weit so. Es gibt also irgendwie eine Gewohnheit darüber, wie in einer bestimmten Häufigkeit, weiß ich nicht, die Körper von Menschen aussehen. Und dann gibt es trotzdem welche, die nicht so aussehen. Und die Normalität müsste sein zu verstehen, dass das alles existiert. Und dann reden wir eigentlich ja über eine Akzeptanzfrage. Also wir sprechen irgendwie so ein Stück weit darüber, wo machen, wo produzieren Menschen als Gesellschaften zum Beispiel selber Ausschlüsse oder ähnliches. Weil erstmal ist die Vielfalt unter den Menschen ja erstmal da. Du hast es angerissen, aber denkst du so abseits von Gewohnheit sozusagen, gibt es noch etwas, das dafür sorgt, dass Vielfalt, also wann wird Vielfalt wirklich akzeptiert und wann wird sie lediglich toleriert? Ja, toleriert. Also ich sage es deshalb, weil ich denke, es gibt schon viele Leute, gerade jetzt in den jetzigen Zeiten, wir sehen das an Programmen wie denen der AfD zum Beispiel, wenn es um Schule geht oder ähnliches, wo die akzeptieren auch, dass es behinderte Menschen gibt, aber sie wollen sie eben ausschließen.

Janis McDavid

00:09:54

Ja, also das Spannende beim Normalitätsbegriff ist ja noch eben, dass es immer ja auch die Abweichung gibt. Und die Abweichung ist eben bei Menschen immer normal, also ist auch die Vielfalt immer normal. Und die Frage nach Toleranz versus Akzeptanz, ich habe ja immer so ein bisschen ein Problem mit dem Begriff Toleranz, weil ich immer so denke, das ist eigentlich nicht die richtige Debatte. Ich meine, du hast ja auch eben den Begriff der Akzeptanz jetzt ja dann glücklicherweise in den Vordergrund gestellt, finde ich eben genau richtig. Weil ehrlich gesagt, Toleranz ist das Mindestmaß. Also ohne Toleranz würde das, was wir Zivilisation nennen und das, was wir Gesellschaft nennen, ja überhaupt nicht funktionieren. Also ein Mindestmaß an Toleranz brauchen wir einfach schon ganz grundlegend, um als Menschen miteinander leben zu können. Da geht es noch überhaupt nicht um Vielfaltsthemen. Ja, da muss sozusagen jeder jeden ein Stück weit irgendwo tolerieren, weil sonst haben wir, also das ist, was Zivilisation im Grunde genommen bedeutet. Insofern finde ich, finde ich das immer so ein bisschen den schwierigen Begriff. Und das andere ist dann eben die Akzeptanz. Und den Unterschied hast du ja auch schon ein bisschen angerissen. Das ist auch das, was mir eben oft auffällt. Toleranz ist etwas, was wir sehr schnell irgendwo auch in Frage stellen können, während Akzeptanz etwas ist, was viel stärker noch auch dann in den Strukturen drin ist und wirklich auch verankert wird. Wo man dann eben hingehen kann und sagen kann, okay, je nachdem, wie die politische Wetterlage gerade ist, können wir nicht einfach in die eine oder in die andere Richtung umschwenken. Und was ich dabei so spannend finde, ich habe ja für mein aktuelles Buch All Inclusive, unterschiedliche Menschen, interviewt zum Thema, wie ist eigentlich der Stand der Inklusion in Deutschland. Und ich habe unter anderem Simon Usifo interviewt. Der war bis vor kurzem CEO von BBDO Germany. Das ist eine der großen deutschen Kreativ- und Werbeagenturen. Und er war dort eben CEO, ist er mittlerweile nicht mehr. Und er ist eben auch Mitherausgeber des Buches People of Deutschland. Ein total spannendes Buch, wo 45 Geschichten von Menschen, die irgendwie was mit Einwanderungsgeschichte zu tun haben, porträtiert werden, die eben über ihre Erfahrungen dort sprechen, auch über Rassismus in Deutschland und so weiter. Also ein hochspannendes Buch, tolle Geschichte. Und Simon hat einen Satz gesagt, den ich in dem Zusammenhang ganz spannend finde, weil er sagt, das, was uns als marginalisierte Gruppen miteinander verbindet, ist, dass wir nicht standardmäßig dazugehören. Und dass das etwas ist, was jemand anders für uns entschieden hat, nämlich diese sogenannte „ominöse Mehrheitsgesellschaft“. Und das finde ich eben eine spannende Frage, weswegen wir den Begriff der Akzeptanz eigentlich viel stärker in den Vordergrund stellen müssen. Und ich finde eben, das zeigt sich immer daran, an so Beispielen, also werde ich toleriert oder werde ich akzeptiert? Zum Beispiel hat sich das bei mir gezeigt, bei meinem ersten Einstieg in die Unternehmenswelt. Mein allererster Einstieg, also über ein Praktikum in ein mittelständisches Familienunternehmen, da hatte ich ganz stark das Gefühl, da bin ich nur toleriert. Da bin ich aber überhaupt nicht akzeptiert. Und das fing schon im Bewerbungsgespräch an, weil alle Fragen drehten sich eigentlich nur um meine Behinderung. Und darum, wie ich denn jetzt das eine oder das andere schaffe und wie ich denn überhaupt zur Toilette komme und mit der Barrierefreiheit und wer mir denn meine Cola und das Mittagessen und so weiter organisiert. Und es ging eigentlich in keinster Art und Weise um meine Arbeitsleistung. Und das hat sich im Grunde genommen durch das ganze Praktikum hindurchgezogen, während ich also des gesamten Praktikums nur eigentlich das Gefühl hatte, dass ich ein bisschen für die Quote da bin. Und dann gab es noch ein tolles Interview mit mir im Mitarbeitermagazin und so weiter. Also das war alles irgendwie natürlich nach außen hin wahnsinnig schön, aber meine Arbeitsleistung war nicht wirklich gefragt und akzeptiert war ich auch nicht. Und im Gegensatz dazu eben andere Erfahrungen in Unternehmen, wo es tatsächlich dann um meine Arbeitsleistung ging, also das, was Unternehmen ja eigentlich wollen. Ja, und wo ich da viel stärker eben das Gefühl hatte, dort auch wirklich akzeptiert zu sein als der, der ich bin und nicht einfach nur, ja, der hat jetzt halt keine Arme und Beine und sitzt im Rollstuhl.

Enea Cocco

00:13:56

Ja, das beantwortet im Grunde genommen auch schon, also ich habe mir hier ein paar Fragen ja aufgeschrieben gehabt auch, aber das beantwortet eigentlich schon die nächste Frage im Grunde genommen. Weil also die wäre gewesen so, was du glaubst, dass Menschen, denen man das vielleicht auch direkt ansieht, dass sie für diese „ominöse Mehrheitsgesellschaft“, wie du es gerade gesagt hast, sozusagen irgendwie in Anführungszeichen abweichend sind, also denen man das ansehen kann, was die der Gesellschaft über Normalität zeigen können, aber du hast es eigentlich gerade schon gesagt, es ist ein Blick dafür zu entwickeln, auch wenn man das, was wir vorher besprochen hatten, vielleicht zusammenfassend sagt, dass die Normalität erstmal die Existenz von uns allen ist und dass es eben auch vor allen Dingen darum geht, zu verstehen, dass das einfach die Realität ist und nicht eine angenommene normale Homogenität oder so und dann gibt es da was, was da rausfällt, sondern nee, die Welt ist vielfältig und das ist die Normalität. Und dann ist die Frage eigentlich, wie gehen wir um damit?

Janis McDavid

00:15:01

Ja, und natürlich eben auch, dass es andere Lebenskonzepte gibt, jenseits des Standards, mit dem wir vielleicht alle ein Stück weit auch aufgewachsen sind und was uns immer so vorgelebt wird. Vielleicht noch ganz kurz einen Satz zu diesem „ominöse Mehrheitsgesellschaft“. Ich habe das deshalb so ein bisschen provokativ auch gesagt, auch in Anführungsstrichen, weil ich mir mal die Frage stelle, was würde eigentlich passieren, wenn sich alle marginalisierten Gruppen mal zusammenschließen würden? Ja, also alle Diversity-Merkmale, die es so gibt, wenn wir uns alle mal zusammenschließen würden und wirklich es schaffen könnten. Ich weiß, das ist vielleicht sehr schwierig und vielleicht wird es niemals passieren. Aber in meiner Vorstellung finde ich das unheimlich spannend, dieses Gedankenspiel mal zu machen, was eigentlich wir für eine politische Macht hätten, wenn wir es schaffen würden, eben mit einer Stimme zu sprechen. Und deswegen finde ich es noch viel gefährlicher, das, was eben gerade auch politisch ja passiert, weil ich meine, das müssen wir doch erkennen, dass dort versucht wird, uns irgendwo auseinander zu dividieren. Indem eben angefangen wird, also sei es jetzt nur schon innerhalb der queeren Community, indem dann gesagt wird, ja, also trans* Menschen sind ja vielleicht auch irgendwie so ein bisschen Punkt, Punkt, Punkt. Ich führe es jetzt bewusst nicht aus. Oder die Frage der Pronomen, das ist ja auch irgendwie vielleicht sehr anstrengend oder die Menschen verstehen es nicht. Und ich bin manchmal schockiert, wie wir selbst innerhalb der queeren Community nicht erkennen, was da eigentlich für ein politisches Spiel gespielt wird, mit dem Ziel, uns auseinander zu driften, damit wir eben das Gefühl haben und bitteschön auch in diesem Gefühl bleiben, dass wir ja nur eine kleine Minderheit sind. Und ich denke mir dann immer so, nein, wir müssen eigentlich in die genau entgegengesetzte Richtung das Pendel ausschlagen lassen und verstehen, dass Menschen mit Behinderung, dass PoCs, dass Menschen mit Einwanderungsgeschichte, dass Menschen, also das Thema Alter, ja, dass Frauen und so weiter und so fort, queere Menschen, dass wir alle viel stärker zusammenarbeiten müssten, um in diesem Land politisch tatsächlich etwas zu bewirken und auch ein Gewicht zu haben.

Frauke Bareiss

00:17:08

Ja, total. Da hast du schon super viel angesprochen und auch eben den Bezug zur Arbeitswelt, den wir ja eh bei PROUT AT WORK natürlich mit abbilden. So diese Verzahnung der Communities und so, da würde mich generell einfach interessieren, wie du, wie erlebst du denn „die queere Community“, in Anführungszeichen, wo du ja auch Teil bist, wie erlebst du die aber so in Bezug auf eben gegenüber Menschen mit Behinderung? Hast du das Gefühl, die sind da dann vielleicht doch so ein Stück weit aware oder more aware, weil sie halt auch auf eine andere Art natürlich Diskriminierung irgendwie erfahren? Oder sind die quasi genauso, wie die vermeintliche Mehrheitsgesellschaft sich oft quasi verhält?

Janis McDavid

00:17:52

Ich würde sagen, es kommt darauf an. Natürlich gibt es ja auch nicht „die queere Community“, sondern die queere Community lebt ja auch von einzigen Personen sozusagen, die sie ja prägen und leben. Ich habe, glaube ich, in irgendeinem meiner Bücher mal geschrieben, dass ich da ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht habe. Ich habe vor allen Dingen die Erfahrung gemacht, je persönlicher der Rahmen, desto inklusiver auch der Rahmen. Also ich war zum Beispiel ja auch lange Zeit, also für drei Jahre, was in dem Alter jedenfalls lange Zeit war, im Bundesvorstand im Jugendnetzwerk Lambda. Das heißt, ich war selber noch irgendwie junger Erwachsener/Jugendlicher, war ich im Bundesvorstand vom Jugendnetzwerk Lambda, die ja gerade auch politisch unheimlich unter Druck stehen und im Grunde genommen eigentlich existenzbedroht sind, was ich hochdramatisch finde, weil, nur ein Satz dazu, weil eben Lambda auch zu einem ganz großen Teil Suizidprävention macht, das nur mal ganz kurz an der Stelle erwähnt. Und ich möchte mir überhaupt nicht vorstellen, was passiert, wenn das plötzlich wegbricht mit queeren Jugendlichen in Deutschland. Aber jedenfalls war ich dort lange Zeit im Bundesvorstand, war vorher auch oft dann eben auf dem Sommercamp mit dabei und so weiter und so fort. Und da hatte ich oft das Gefühl, das ist ein sehr persönlicher Rahmen. Da kennt man sich persönlich. Und da hatte ich durchaus immer das Gefühl, dass doch sehr darauf geachtet wurde, dass man auch mit einer Behinderung dort einen Safe Space hat. Und je unpersönlicher das Ganze dann aber wird, also beispielsweise jetzt die Berliner Großraum-Disco oder überhaupt irgendeine Großraum-Disco, da wird es dann teilweise problematisch. Also das ist so dieses Spannungsfeld. Ich habe dort beides erlebt. Und was ich aber dabei immer so spannend finde, ist, wenn man eben mit mehr als einem Diversity-Merkmal unterwegs ist, dann hat man immer irgendwie so ein Stück weit Doppelstress. Ja, weil du immer dir die Frage stellen musst, okay, die Safe Spaces für queere Menschen, sind die denn auch in Bezug auf die Behinderung für mich ein Safe Space? Und umgekehrt aber genauso. Also die Safe Spaces für sozusagen, wo ich mit meinem Rollstuhl und mit der Behinderung in einem Safe Space bin, muss ich mir ständig die Frage stellen, sind die auch für mein queeres Dasein irgendwo ein Safe Space? Und beides ist aber ja Teil meiner Persönlichkeit. Ich kann das ja nicht voneinander trennen. Beides ist ja Teil von Janis McDavid zu jeder Sekunde. Und das ist etwas, was so ein bisschen die ganze Angelegenheit doch sehr komplex macht auf der einen Seite. Aber auf der anderen Seite habe ich auch von beidem unheimlich profitiert, weil mir nämlich tatsächlich die Akzeptanz meiner queeren Persönlichkeit, sage ich jetzt einfach mal, sehr geholfen hat, auch die Behinderung wiederum zu akzeptieren, und vice versa sozusagen. Also es hat sich durchaus beides positiv verstärkt, aber ist manchmal eben in verschiedenen Kontexten auch beides dann eben ein sich verstärkender Stressfaktor, so möchte ich es eigentlich mal sagen.

Frauke Bareiss

00:20:54

Ich stelle mir offen gestanden als nicht Teil dessen quasi die schwule Community was so Körpernormen generell angeht.Und wenn du dann auch sagst, Berlin und Großraumdisco, da sehe ich natürlich schon auch so Klischees vor mir sozusagen, genau, wo ich jetzt, wo mein Gefühl mir dann sagen würde, dass das vielleicht auch nochmal schwieriger ist als schwuler Mann da sozusagen zu sagen, ich bin auch Teil eurer Community. Genau, also da stelle ich mir die, vermeintlich diese queere Community oder die Schwule eben krasser vor fast vielleicht. Aber das ist jetzt natürlich mein Blick von außen.

Janis McDavid

00:21:35

Ja, auch da kommt es tatsächlich drauf an. Also es gibt solche und solche. Ich meine, das ist das Schöne in Berlin. Jetzt mache ich ja so viel Werbung für Berlin, das soll eigentlich gar nicht so sein. Ich glaube, es gibt auch sehr coole Räume in anderen Städten. Aber es gibt grundsätzlich natürlich immer solche und solche. Also ich habe durchaus Erfahrungen gemacht, in denen ich mich fast mehr ausgegrenzt gefühlt habe innerhalb der schwulen oder queeren Community als in der Mehrheitsgesellschaft. Ja, diese Erfahrungen habe ich durchaus gemacht. Und das muss man auch ehrlich gesagt ganz kritisch so ansprechen, weil ich finde das eben nicht in Ordnung. Genau aus dem Grund, den du ja auch schon gesagt hast, da haben wir es mit einer Gruppe zu tun, die selber Diskriminierungserfahrungen macht und eigentlich dafür kämpft, anerkannt zu werden in der Gesellschaft. Und dann gehen die hin und diskriminieren wiederum andere. Also noch absurder kann es ehrlich gesagt ja auch überhaupt nicht mehr werden. Aber ja, diese Erfahrungen habe ich gemacht. Und gleichzeitig habe ich aber auch eben sehr viele positive Erfahrungen gemacht. Auch das gehört zur Wahrheit ein Stück weit dazu. Klar, ich meine, der Körperkult und so weiter und Schönheitsideale, das sind Themen, die auch in der queeren Community, auch in der schwulen Community, aber auch in der Mehrheitsgesellschaft natürlich irgendwo Themen sind. Ehrlich gesagt, ich kann mich da selber auch gar nicht unbedingt, das wäre jetzt auch verlogen, wenn ich sage, ich bin da völlig frei davon. Klar, auch ich habe natürlich irgendwo ein Idealbild von Mann oder stehe auf bestimmte Dinge und auf andere nicht und so weiter und so fort. Klar, ich bin da auch nicht frei davon. Und gleichzeitig ist das aber ja eben ein Punkt auch zu erkennen, hey, ein Mensch zeichnet so viel mehr aus als der reine Körper, sage ich jetzt mal.

Frauke Bareiss

00:23:16

Ja, und du bist ja auch nicht nur deine Vielfaltdimension, also wie du sagst.

Janis McDavid

00:23:20

Genau, und ich bin ja auch nicht nur meine Vielfaltdimension, sondern darüber hinaus ja auch noch ganz viel mehr. Und ich glaube, das ist eigentlich im Grunde genommen die Botschaft, sich da auch selber immer wieder mal zu überdenken, weil nur weil wir selber Teil einer marginalisierten Gruppe sind, heißt das noch lange nicht, dass wir sozusagen davor geschützt sind, andere zu diskriminieren oder auszuschließen. Vielleicht auch unbewusst auszuschließen. Und das fängt natürlich mit, ich meine, beim Thema Behinderung fängt es natürlich auch immer mit der Zugänglichkeit an. Also komme ich überhaupt rein oder nicht? Da fängt es ja schon an. Und wenn ich jetzt dann irgendwo einen Raum habe, der erst mal drei Treppenstufen hat am Eingang oder wie auch immer, dann ist das natürlich schon mal das erste Ausschlusskriterium.

Frauke Bareiss

00:24:04

Voll. Ja, kann man ja auch offen so sagen, full disclosure, wir hätten das gerne mit dir live gemacht, als du in München warst. Und unsere Büroräume sind tatsächlich nicht sonderlich barrierefrei. Genau, also es wäre eigentlich in unseren Räumlichkeiten schon nicht richtig gegangen.

Enea Cocco

00:24:19

Ja.

Frauke Bareiss

00:24:19

Wo wir auch, genau, im Alltag uns das quasi gar nicht so oft auffällt natürlich. Und wenn wir dann, genau, wenn jetzt bei uns eine Bewerbung reinkäme von einer Person, die auf irgendeine Art von, genau, Barrierefreiheit eben eher angewiesen ist, dann ist das auch was, wo wir dann selber wieder reflektieren müssen und gucken, was können wir da ändern? Was kann man da anpassen? Warum ist das überhaupt so? Genau, also vom Münchner Mietmarkt brauchen wir natürlich nicht anfangen jetzt, dass wir ein zu großes Fass aufmachen. Aber ja, genau, auch ein Thema, was wir dann natürlich mit dir besprochen haben, vorab, dass unsere Räume eigentlich nicht barrierefrei sind.

Janis McDavid

00:24:51

Ja, vielleicht. Ja, genau. Das ist eben genau das Thema, weshalb ich glaube, das Thema Inklusion es auch dann eben oft so schwer hat, weil wir schon über so grundlegende Dinge eigentlich schon sozusagen sprechen müssen oder diskutieren müssen und damit vielleicht beim Thema Inklusion von Menschen mit Behinderung auch nochmal eine ganz andere Herausforderung haben, als das möglicherweise bei anderen marginalisierten Gruppen oder bei anderen Vielfaltsdimensionen dann so ist, weil eben schon allein der Zugang, schon überhaupt die Möglichkeit reinzukommen, schon im Grunde genommen oftmals eben Ausschlusskriterium darstellt. Jetzt haben wir ja zum Glück eine Möglichkeit gefunden, trotzdem miteinander zu sprechen und nicht auszuschließen. Das ist natürlich cool mit den neuen Technologien, aber klar, wenn sich jetzt jemand bei euch bewirbt, dann habt ihr erst mal Fragen.

Enea Cocco

00:25:38

Ja, genau, so ist es. Und ich meine, die sind ja auch nicht immer, ich finde, das ist das Interessante daran, weil es nicht an jeder Stelle automatisch am Willen zum Beispiel scheitert oder so, sondern wir eben manchmal über strukturelle Voraussetzungen reden, die auch so in so einem größeren Maßstab vielleicht irgendwie angegangen werden müssen. Nichtsdestotrotz hat jetzt ein Unternehmen, also wir sind nicht in dem Sinne in einem Unternehmen, dass wir ein eigenes Gebäude haben oder sowas und damit hängt das dann vielleicht an der Stelle erst mal zusammen, auch wenn man da sicherlich sich Gedanken darüber machen kann, wie man das weiter oder wie man das besser behandeln kann. Nichtsdestotrotz so viele, also Unternehmen haben natürlich auch Vorgaben, auch gesetzliche und so weiter, aber aus dem heraus vielleicht angetrieben sprechen viele dann auch von Inklusion und das hat einen Anstoß möglicherweise schon jetzt auch gehabt, so über die letzten Jahre, als so Diversity-Themen insgesamt eine Zeit lang ganz gut funktioniert haben. Jetzt erleben wir natürlich ein Stück weit was anderes. Wo würdest du sagen, erlebst du in der Praxis so einen Unterschied zwischen Symbolpolitik, also vielleicht auch so einem drüber sprechen, wenn es sich gerade lohnt, und einer echten Veränderung?

Janis McDavid

00:26:54

Ja, ich meine, die Themen haben natürlich immer am Deutschen Diversity-Tag oder am Internationalen Tag der Menschen mit Behinderung oder am IDAHOBIT haben die natürlich immer Hochkonjunktur, ja, und danach ist immer die Frage, okay, was ist eigentlich jetzt? Ich finde, woran man das sehr gut sehen kann, ist, wie stark tatsächlich das Thema Inklusion auch in den Strukturen und vor allen Dingen in den Entscheidungsebenen eines Unternehmens sichtbar ist. Es ist natürlich schön, einen Speaker oder eine Speakerin einzuladen, die dann mal was Tolles erzählt zum Thema Inklusion am Internationalen Tag der Menschen mit Behinderung am 3. Dezember. Das ist sicherlich auch wichtig und hilft natürlich für das Thema Sichtbarkeit, aber das ist eben noch weit entfernt von Inklusion. Also mich hat mal ein großer Fernsehsender, ein deutscher Fernsehsender gefragt, ob ich ihnen mal erklären könnte, was eigentlich Inklusion ist und ob sie nicht eigentlich doch schon alles richtig machen. Das war eben der 3.12., da hatten wir so einen Termin wo wir uns ausgetauscht haben. Und dann hab ich denen gesagt nee, ihr macht eben nicht alles richtig. Ja, aber sie würden doch schon ganz viele Berichte dann auch zeigen im Fernsehprogramm am 3.12. über Menschen mit Behinderung. Ich sage, ja, das ist alles schön und gut. Aber wisst ihr, woran ihr erkennt, ob ihr tatsächlich inklusiv unterwegs seid oder nicht? Das ist erstens, tut ihr Dinge, die über die gesetzlichen Vorgaben hinausgehen? Also in Deutschland muss ja jedes Unternehmen mit mehr als 20 Beschäftigten, 5% der Belegschaft müssen, also der Mitarbeitenden, müssen Menschen mit einer sogenannten Schwerbehinderung oder einer Gleichstellung sein. Sonst wird eben eine sogenannte Ausgleichsabgabe fällig. Du, ein Viertel der Unternehmen in Deutschland, das sind fast 45.000, haben nicht einen einzigen Mitarbeiter oder Mitarbeiterin mit Behinderung. Die zahlen also die höchste Stufe der sogenannten Ausgleichsabgabe. Es gibt teilweise Unternehmen, die zahlen Millionen Beiträge im Jahr lieber, als sich mal damit auseinanderzusetzen, wie sie jemanden mit Behinderung einstellen können. Das ist an Absurdität schon kaum zu überbieten. Aber auch das ist immer noch nicht Inklusion, weil das ist die Mindestvorgabe, die sozusagen von staatlicher Seite ausgemacht wird. Ich finde, Inklusion ist dann erreicht, wenn ich die erste Führungskraft mit Behinderung in den Chefetagen eines Unternehmens sehe. Und dabei geht es nicht nur um sichtbare Behinderungen. Es gibt ja auch unsichtbare Behinderungen. Das sind im Übrigen eigentlich viel mehr. Also es gibt viel mehr unsichtbare Behinderungen als sichtbare Behinderungen. Das heißt, ich, nicht falsch verstehen, ich will jetzt nicht unbedingt, dass da jemand mit einer sichtbaren Behinderung sitzt. Aber ich finde, der Punkt ist eben, sitzt dort in den Vorstandsetagen, sitzen da Menschen, sind die da widergespiegelt, von denen eben bekannt ist, dass sie eine Behinderung haben. Ob die nun sichtbar oder unsichtbar ist. Aber es geht darum, dass es bekannt sein muss.

Enea Cocco

00:29:44

Ja, also Sichtbarkeit quasi im übertragenen Sinne.

Janis McDavid

00:29:49

Sichtbarkeit im übertragenen Sinne, genau. Auch wenn man es sozusagen nicht körperlich oder so sieht, aber eben im übertragenen Sinne. Weil nur dann weiß ich, oder ich finde, das ist immer ein sehr schöner Gradmesser, weil wir oft so tun, weißt du, Inklusion wird in Deutschland oft so als seichtes Thema behandelt. Und dann oft so ein bisschen noch als soziales Thema. Und dann heißt es immer, ja, wir haben doch schon eine Spende gemacht an irgendeinen Förderverein und so weiter. Oder wir haben doch schon eine Charity-Gala gemacht. Ich sage, Leute, das ist das Gegenteil von Inklusion. Klar, natürlich Spenden und Charity und soziales Engagement ist unheimlich wichtig, aber das ist nicht Inklusion. Inklusion stellt am Ende des Tages die Machtfrage. Und das sind unbequeme Fragen, die gestellt werden müssen. Also Inklusion ist weit davon entfernt, so ein seichtes Thema zu sein, wo sich alle gut fühlen und ach ja, toll, jetzt haben wir auch mal jemanden mit Behinderung eingestellt. Nee, Inklusion stellt die Frage nach den Strukturen und wie durchlässig die Strukturen innerhalb eines Unternehmens sind, und zwar auf allen Hierarchie-Ebenen.

Frauke Bareiss

00:30:52

Ist es denn, du arbeitest ja jetzt, wenn wir dich richtig hier vorgestellt haben, auch eher freiberuflich hauptsächlich, ne? Bist nicht in einem großen Unternehmen angestellt. Wenn ich jetzt quasi deinen Aussagen so, hat es auch damit zu tun, dass es einfach nie so richtig gut gepasst hat und irgendwie du quasi nicht den inklusiven Arbeitsplatz gefunden hast, den du dir gewünscht hättest oder hast du das Gefühl, du wärst so oder so in deinem Leben lieber selbstständig und irgendwie, dass das auf vielen Ebenen passt oder ist es schon auch eine Entscheidung, sozusagen nicht in diesem in diesem Konstrukt angestellt zu sein?

Janis McDavid

00:31:27

Ja, ich glaube, beides ist so ein bisschen wahr. Also ich wahrscheinlich ein Stück weit beides, also natürlich habe ich Erfahrungen gemacht in Unternehmen, die ja aus heutiger Perspektive sehr ausgrenzend waren, auch wenn ich das damals und das ist das perfide, manchmal merkt man das selber, wenn man in dem Rad drin ist, gar nicht unbedingt, weil ich mich natürlich auch gefreut habe, dass ich die Zusage gekriegt habe und natürlich habe ich über meinen ersten Praktikumsplatz und über meine erste Anstellung und so weiter habe ich mich natürlich gefreut, das ist ja klar und dann ist das eben, das ist was, was sehr perfide daran ist, wenn Diskriminierung passiert, aber gut gemeint ist. Wisst ihr, was ich meine? Also ich finde es manchmal, ich finde es manchmal leichter, etwas zu entlarven, wenn es einfach nicht gut gemeint ist. Also ich sage jetzt mal, so ein scheiß AfD-Programm, ja, das kann ich sehr leicht entlarven und da kann ich sehr leicht dagegen ankämpfen. Viel schwieriger ist es eben, wenn Dinge gut gemeint sind, weil dann so, ja, wir haben doch jetzt schon ganz viel gemacht für euch, so ein bisschen auch mit so einem paternalistischen Blick, auch so von wegen, ja, jetzt gebt euch doch mal zufrieden. Das ist viel schwieriger. So, jetzt bin ich aber doch ein bisschen abgeschweift. Ich glaube, beides ist ein Stück weit wahr. Ich habe auf der anderen Seite allerdings, glaube ich, schon immer auch einen sehr, sehr starken Drang zum Eigensinn gehabt. Ich glaube, das ist durchaus etwas, was mich auch auszeichnet und damit war das schon auch sehr naheliegend, dass ich den Weg in die Selbstständigkeit und in die Freiberuflichkeit dann gehe.

Frauke Bareiss

00:32:56

Ja,also ist keine, können wir festhalten, es war keine Notlösung sozusagen, sondern.

Janis McDavid

00:33:00

Es war nicht ausschließlich eine Notlösung. Also ich glaube schon, dass ich auch durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, in einem Unternehmen auch Karriere zu machen. Ich glaube, durchaus bei allem, sozusagen, bei aller Kritik, die ich zum Thema Inklusion in Deutschland durchaus habe, muss ich durchaus auch anerkennen, dass natürlich Fortschritte gemacht wurden. Ja, das will ich auch ganz klar anerkennen. Wenn ich mir angucke, die Entwicklung der letzten 40, 50 Jahre beispielsweise oder wenn ich 40, 50 Jahre zurückspringe und mir da anschaue, was gab es da für Berichterstattung allein nur oder für Gerichtsurteile zum Thema Behinderung, da wird mir ehrlich gesagt ganz anders, ja, wenn ich mir das anschaue. insofern muss man natürlich anerkennen, und das mache ich auch gerne, dass natürlich Fortschritte erzielt sind. Mir ist das alles viel zu langsam und viel zu zäh und wir erleben jetzt gerade, dass wir in Zeiten leben, in denen ich mir ganz große Sorgen mache, dass wir ganz große Rückschritte auch wieder machen und ehrlich gesagt, ich mache mir nicht nur Sorgen darüber, sondern wir erleben es gerade so, dass, das ist ja faktisch, passiert es ja schon, wir sind ja schon mittendrin in diesem Backlash und nichtsdestotrotz, ich glaube schon, dass es Unternehmen gibt oder gegeben hätte, in denen ich hätte Karriere machen können, wenn ich das wirklich gewollt hätte.

Frauke Bareiss

00:34:20

Wärst du vielleicht in der Vorstandsposition gewesen und hättest...

Janis McDavid

00:34:24

Ja, möglicherweise. Jetzt ist der Zug abgefahren, ich bin jetzt in meiner Selbstständigkeit verhaftet.

Frauke Bareiss

00:34:32

Du bist aber ja, wie ich eben vorhin gesagt habe, nicht nur selbstständig, sondern jetzt eben auch so enorm im Leistungssport involviert. Es gibt eine Doku beim ZDF auch mit dir, also sportlich warst du, glaube ich, schon immer, aber Schwimmen war ja quasi erstmal eigentlich ein großes Angstthema für dich. Magst du ganz kurz erzählen, wie es dazu kam?

Janis McDavid

00:34:53

Ja, sehr gerne. Genau, du hast es schon angerissen, ich hatte jahrelang ziemliche Angst vor Wasser, das hatte damit zu tun, dass ich als Kind mal in einem See fast ertrunken wäre, dann haben meine Eltern zum Glück schnell genug reagiert, dann der Schwimmunterricht in der Schule, da brauchen wir über Inklusion überhaupt nicht zu sprechen, das war irgendwie das Gegenteil davon. Ich war zwar, weißt du, das ist halt auch oft das, dann wird so getan, es wäre irgendwas inklusiv, aber wenn du nur dabei bist, aber eigentlich nicht. Also man kann dabei sein, ohne dabei zu sein, wisst ihr, was ich meine? Das war im Grunde genommen mein Schwimmunterricht in der Schule, dann hatte ich noch Nachhilfe und so weiter, das ging aber auch alles schief. Also ich kürze es jetzt ein bisschen ab, ich hatte jahrelang Angst vor Wasser, bis ich dann Anfang 2024, muss das gewesen sein, die Stiftung Deutschland Schwimmt kennengelernt habe. Und das ist eine kleine Stiftung im Nürnberger Raum, die aber unheimlich tolle Arbeit macht zum Thema eben inklusiver Schwimmunterricht für Kinder. Also die sagen eben, oder die Mission der Stiftung ist, dass jedes Kind ein Recht darauf haben soll oder ein Recht darauf hat, schwimmen zu lernen und das natürlich dann eben auch inklusiv, das beinhaltet es ja. Und die haben mir eben von ihrer Arbeit erzählt, wie sie es schaffen, eben Menschen mit Behinderung, so das Thema Wasser näher zu bringen, über Wassergewöhnung und so weiter und so fort. Auch Menschen, die eben traumatische Ängste haben vor Wasser. Und ich habe mir das angehört und das hat sich so gut angehört, dass ich dachte, boah, wenn das nur zur Hälfte stimmt, dann lohnt es sich ja vielleicht doch, mich dieser Angst jetzt nochmal zu stellen, obwohl ich das eigentlich längst abgehakt hatte, das Thema. So, und dann habe ich eben erlebt, wir haben uns dann getroffen und es war eine unheimlich gute Zusammenarbeit, sehr vertrauensvoll, also sehr vertrauensbasiert, was die Grundvoraussetzung dafür ist, wenn man jemandem, der Angst vor Wasser hat, die Angst nehmen möchte. Das haben aber alle vorher nicht verstanden, die das versucht haben mit mir. Da habe ich eben erlebt, dass sich diese Angst, die mich über Jahre lang festgehalten hat, sich im Grunde genommen doch über anderthalb Stunden haben wir nur gebraucht. Nach anderthalb Stunden war von dieser Angst kaum noch was übrig.

Frauke Bareiss

00:36:58

Wow.

Janis McDavid

00:36:59

Ja, und das war ein so krasses Erlebnis für mich, das war so magisch. Ich werde diesen Moment nie vergessen, der den Schalter bei mir umgelegt hat. Das war der Moment, dass ich zum ersten Mal ohne Rettungsweste, ohne Neoprenanzug, ohne irgendwas mit meinem Trainer zusammen im Wasser war. Er hat mich festgehalten, ich lag so auf dem Rücken, aber er hat mich mit seiner Hand von unten festgehalten und dann sagt er plötzlich, du, ich habe meine Hand übrigens gar nicht mehr da. Du schwimmst ganz alleine. Und das war so ein magischer Moment für mich, der dann für mich tatsächlich alles verändert hat. Das hat sich so krass angefühlt. Ich habe die Hand noch gespürt. Es gibt ja sowas wie Phantomschmerz. Und wahrscheinlich gibt es auch sowas wie ein Phantomgefühl oder was auch immer. Ich fand es so unglaublich, dass das überhaupt passieren kann, dass ich das noch quasi fast physisch gespürt habe. Und dann ging ehrlich gesagt alles ganz schnell. Da kam dann eins zum anderen, verschiedene Zufälle, so Schwimmerinnen und Schwimmer, die kennen sich alle untereinander. Und dann kam eben der Landestrainer für das Paraschwimmen Bayern auf mich zu, der mir dann den Floh ins Ohr gesetzt hat, doch jetzt mal daraus was Größeres zu machen und Leistungssportler zu werden. Und wir waren wie im Rausch. Also die letzten zwei Jahre, die sind so krass an mir vorbeigezogen, ehrlich gesagt auch, unter sportlichen Gesichtspunkten, dass ich manchmal gar nicht also dann so hinterhergekommen bin, auch gedanklich. Es ging alles wahnsinnig schnell. Es ging alles wahnsinnig schnell. Und jetzt, ja genau, jetzt kenne ich die Fliesen in meinem Schwimmbad alle beim Vornamen.

Frauke Bareiss

00:38:31

Krass. Was würdest du dann sagen? Es ist so vorbeigerauscht, aber hast du trotzdem so, gibt es ein großes Ziel vor Augen oder irgendwas, wo du noch, also ich meine, du hast schon Weltrekorde in deiner Startklasse, was ja schon völlig absurd ist eigentlich der Gedanke. Ich weiß gar nicht, ob man das selber so richtig realisiert. Genau, gibt es was, wo du drauf hinschwimmst quasi gerade zur Zeit oder wo du drauf hinarbeitest?

Janis McDavid

00:38:55

Naja, das Ding ist ja, dass für mich mit diesem Schwimmen und mit diesem Sport und diese Angst vor Wasser abzulegen, im Grunde genommen auch ehrlich gesagt Wunden geheilt wurden, von denen ich gar nicht dachte, dass es die überhaupt gibt. Ja, also so dieses ganze Thema Zugehörigkeit, das ist ja ein Thema, was uns ja alle verbindet, gerade im jugendlichen Alter. Und ich habe dort eben oft die Erfahrung gemacht, dass ich in vielen Kontexten eben nicht dazugehöre. Ja, einerseits wegen meinem, dass ich wegen meinem Körper, also weil ich keine Arme und Beine habe, andererseits dann aber eben später dann auch wegen meinem Schwulsein. Und da habe ich eben sehr oft die Erfahrung gemacht, wie einfach ganz viele Zugehörigkeitsräume nicht meine Räume sind. Und plötzlich komme ich eben in so einen sportlichen Aspekt rein, in dem ich dazugehöre. Und das hat einfach, das war für mich über die letzten zweieinhalb Jahre, die ich jetzt sozusagen Leistungssport mache oder die letzten zwei Jahre, die ich Leistungssport mache, war das einfach ein so krass emotional behaftetes Thema, dass die Disziplin, da dranzubleiben, im Grunde genommen eigentlich gegeben war durch die Emotionalität. Wisst ihr, was ich meine? Und deswegen bin ich mittlerweile auch Botschafter der Stiftung Deutschland Schwimmt zum Beispiel, weil ich halt finde, dass das eine unheimlich wertvolle Arbeit ist, die die dort machen. Auch eben gerade zum Thema Zugehörigkeit und über das Erlebnis von Zugehörigkeit, das ist ja im Grunde genommen der erste Punkt, in dem ja auch Demokratiebildung, wenn ihr so wollt, also wenn man das jetzt größer aufmalen möchte, das Bild, in dem Demokratiebildung zu einem gewissen Teil irgendwo auch stattfindet und gelernt wird. Weil nur wenn Menschen das Gefühl haben, dazu zu gehören, kann Demokratie überhaupt in einem Land funktionieren. Und ich finde, da kann der Sport oder da hat der Sport eigentlich noch einen viel größeren Anteil, als man das manchmal so wahrnimmt oder als wir das manchmal so sehen und bewerten würden. Jetzt aber zur Frage, gibt es was, worauf ich hintrainiere? Ja, ich habe jetzt vor ein paar Wochen mit den beiden Bundestrainern zusammengesessen und mein Trainer war auch dabei und die Sportpsychologin von uns und ich und jemand noch vom Institut für angewandte Trainingswissenschaften und da haben wir tatsächlich miteinander gesprochen, wie jetzt die Ziele aussehen könnten und haben gemeinsam festgelegt, dass wir tatsächlich die Paralympischen Spiele 2028 in LA angreifen wollen und dass das durchaus etwas ist, was realistisch ist. Das war für mich immer so ein bisschen noch die Frage, weil ich meine, das ging alles so schnell und mir fällt es total schwer, das auch einzuschätzen und nein, dass man einen Weltrekord geschwommen hat, das kann man gar nicht so richtig eigentlich dann realisieren, was das eigentlich wirklich bedeutet. Das habe ich bis heute noch nicht wirklich verstanden, was das eigentlich heißt. Das ist, glaube ich, einfach so surreal, dass ich da eben auch immer noch so ein bisschen die Frage hatte, ja, aber ist das denn überhaupt etwas, was im Bereich des überhaupt irgendwie realistisch, ich meine, ich mag es groß zu träumen und auch bekloppt und verrückt zu sein, das zeichnet mich ja durchaus irgendwo auch aus, aber für mich war doch irgendwie dann an dem Punkt ein bisschen wichtig, mal aus fachlicher Perspektive zu hören, was eben Trainerinnen und Trainer dazu denken. Ja, weil weißt du, das ist etwas, was den Parasport auch so ein bisschen auszeichnet oder was heißt auszeichnet nicht, aber was ihn immer so ein bisschen begleitet, dass oft paralympische Athlet_innen so ein bisschen belächelt werden und es dann so heißt, ja, ja, gut, also ihr macht da so eure paralympischen Spiele, ist ja schön und gut und viele Menschen oder oftmals das Problem ist, dass dann meine Bundestrainer beispielsweise einen Anruf kriegen von jemandem, der sagt, ja, ich habe noch nie Sport gemacht, aber ich will jetzt mal in zwei Jahren möchte ich mit dabei sein und die dann halt sagen müssen, naja, sorry Leute, aber das hat schon ein Niveau, dass du nicht einfach in zwei Jahren mit dabei sein kannst, wenn du noch nie vorher irgendwie Sport gemacht hast und nicht im Leistungssport drin bist, aber das ist eben so das Vorurteil, was viele manchmal haben, da war ich eben auch immer so ein bisschen vorsichtig noch, weil ich dieses Vorurteil nicht selber auch noch bedienen wollte, lange Rede, kurzer Sinn, aber wir haben uns jetzt eben dann doch die paralympischen Spiele vorgenommen, das wird noch extrem viel Training erfordern, aber offensichtlich ist es im Bereich des Möglichen und deswegen fange ich jetzt selber an, mal mich damit zu beschäftigen, dass ich das glaube.

Frauke Bareiss

00:43:20

Drücken wir fest die Daumen, also das ist sportlich und natürlich, wenn wir eben der Unterschied Leistungs- und Profisportler, das ist ja wahrscheinlich auch immer eine Ressourcenfrage und Förderungsfrage etc., deswegen da drücken wir auf allen Ebenen die Daumen, dass das klappt.

Janis McDavid

00:43:35

Ganz, ganz herzlichen Dank, das kann ich gut gebrauchen.

Enea Cocco

00:43:38

Ja, aber also ich habe mir jetzt schon gerade gedacht, so als du gerade meintest, es fällt dir natürlich irgendwie schon schwer, jetzt vielleicht auch in dem kurzen Zeitraum so einzuschätzen, was ein Weltrekord eigentlich bedeutet, aber ich dachte mir in dem Moment, naja, ein Weltrekord bedeutet vielleicht ja schon, dass es eben realistisch ist, auch die Olympischen Spiele anzugreifen, oder? Weil ich meine, so viel kann man vielleicht davon ableiten.

Janis McDavid

00:43:58

Ja, ja, wobei, da kommen wir ein bisschen jetzt in die Besonderheiten des Parasports. Ich mache ganz kurz, ich habe die beiden Weltrekorde auf Strecken, die nicht paralympisch sind.

Enea Cocco

00:44:07

Ah, okay.

Janis McDavid

00:44:08

Das ist leider die Einschränkung, die ich immer mitgeben muss, klar, weil sonst würde man denken, klar, du hast einen Weltrekord gemacht, das heißt, du bist der Schnellste der Welt, warum dann nicht paralympische Spiele? Aber ich habe die beiden Weltrekorde auf 100 Meter Brust- und 50 Meter Schmetterlingsschwimmen und diese beiden Strecken werden in meiner Startklasse international auf Wettkämpfen nicht angeboten. Das heißt, ich muss Rücken-, ich muss Rückenschwimmen, also wenn ich die paralympischen Spiele mitmache will, muss ich auf Rücken, 50 und 100 Meter Rücken, international konkurrenzfähig sein und werden und das erfordert eben leider, oder was heißt leider, ich meine, ich freue mich da drauf, aber das erfordert halt doch noch ganz schön hartes Training. Ja, ja, also.

Frauke Bareiss

00:44:50

Ja, gut, ja, dann.

Enea Cocco

00:44:51

Aber also dann passend dazu kann man nochmal so eine fast vielleicht ein bisschen pathetisch formulierte Frage, aber dann nochmal anschließen, Also welche Rolle spielen denn kühne Ziele dabei, so Grenzen zu verschieben, die andere für unverrückbar halten? Also vielleicht auch da nochmal die Brücke zu schlagen, aber das wäre ja jetzt genau der, das wäre jetzt genau der Ausblick, ja, ein kühnes Ziel, in dem du auch nochmal selber jetzt auch in deiner Einschätzung sozusagen nochmal eine Grenze verschiebst und aber auch weitergehend mitgesprochen, ja, auch im Hinblick auf das Thema, das wir hier natürlich auch besprechen, auch so im Rahmen von Diversity und so weiter. Welche Rolle spielen kühne Ziele dabei, Grenzen zu verschieben?

Janis McDavid

00:45:29

Ich habe mal, ja, ich habe mal in einem anderen Podcast den kühnen Satz formuliert, das Realistische hat mich noch nie interessiert. Und ich finde, da steckt unheimlich viel Wahrheit drin, weil hätte ich mich immer nur an das Realistische gehalten, dann wäre ich bei weitem nicht da, wo ich heute bin, weil das Realistische ist ja auch immer eine Frage der Perspektive und das Realistische ist immer auch, spiegelt ganz viel die Bedenken anderer Leute wieder. Da sind wir wieder beim Thema Gewohnheiten und so weiter und so fort. Und da schließt sich der Kreis und das Realistische hat mich nie interessiert. Ich finde es geradezu essenziell, sich das Unrealistische vorzunehmen, weil nur so kann auch dann sowohl eine persönliche, aber auch im größeren Kontext eine gesellschaftliche Weiterentwicklung stattfinden. Ja, und das ist eben das, was mich unheimlich geprägt hat und was ich in meinem Leben oftmals vielleicht auch lernen musste, ein Stück weit, über das Realistische und das, was andere denken, was geht und was nicht geht, immer so ein Stück weit hinauszuschießen und mich davon auch nicht beirren zu lassen. Das ist vielleicht etwas, was ich in meinem Leben ein bisschen, ja, was sich so ein bisschen durchzieht, was ich vielleicht lernen durfte, dann auch ein Stück weit, das immer so ein bisschen auch beiseite zu schieben, wenn andere Leute Bedenken hatte. Und das ist etwas, was ich mir ehrlich gesagt auch ein bisschen im größeren Kontext wünsche für uns als Diversity Communities, dass wir uns nicht davon allzu sehr beirren lassen oder im schlimmsten Fall sogar einschränken lassen von dem, was gerade an Backlash so passiert. Weil das ist ja so ein bisschen auch genau der Zweck, den diese Kräfte, die diesen Backlash maßgeblich sozusagen vorantreiben, dem die ja bezwecken wollen. Dass sie versuchen, durch immer diese weiteren Eskalationsstufen und immer so ein bisschen die Grenzen des Sagbaren weiter zurückzuschieben, dass sie dadurch bei uns so ein bisschen so ein Ohnmachtsgefühl versuchen hervorzurufen. Dass wir dann da so sitzen und so denken, um Gottes Willen, oder dann höre ich ganz oft, dass die Leute keine Nachrichten mehr kommunizieren, konsumieren und so weiter. Und auch mir fällt es unheimlich schwer, Nachrichten noch zu konsumieren. Ganz ehrlich, auch ich habe meinen Nachrichtenkonsum sehr stark eingeschränkt. Aber da fängt es eben an, gefährlich zu werden. Weil wenn wir nicht mehr wissen, was passiert, wenn wir uns aus dem Diskurs verabschieden, wenn wir uns aus der politischen Debatte verabschieden, dann stirbt die Demokratie. Und wenn die Demokratie stirbt, dann brauchen wir bei Vielfaltsdimensionen uns gar keine weiteren Gedanken mehr zu machen. Und das ist das Gefährliche. Und deswegen würde ich eigentlich ganz gerne sagen, dass wir schon aus reinem Selbstzweck optimistisch sein müssen. Dass es eigentlich unsere Pflicht ist, fast ein Stück weit optimistisch zu bleiben, trotz, oder vielleicht gerade eben, weil die Dinge sich so bewegen, wie sie sich bewegen, weil wir nur dann eine Chance haben, dem etwas entgegenzusetzen. Und ich glaube ganz fest daran, dass wir eine Chance haben, dem etwas entgegenzusetzen. Weil eine Demokratie funktioniert, indem Menschen sich einsetzen und auch Vielfalt und Diversity und Inklusion funktioniert, wenn Menschen sich einsetzen. Und solange es Menschen gibt, die sich einsetzen, solange ist noch nichts verloren.

Enea Cocco

00:48:54

Ja. Also erstens mal, das sind, finde ich, sehr schöne, inspirierende Worte, die man sich schon auch mal zu Herzen nehmen darf, glaube ich. Das ist auch wichtig, weil ich finde, das ist einen wirklich sehr, sehr wichtigen Punkt. Also ich habe gestern bei einem Abendessen erst ein Gespräch auch darüber geführt. Da ging es auch um die große ganze Lage und so weiter und so fort. Und auch da ging es in dem Gespräch sozusagen darum, sich dieser vielleicht ja auch absolut nachvollziehbaren, aber trotzdem auch eben sehr, sehr bremsenden Negativität nicht hinzugeben. Denn auch wenn es nachvollziehbar ist und auch vieles gerade wehtut, bedeutet das nicht, dass man sich es darin so einrichten sollte, das so wahrzunehmen. Und gleichzeitig, finde ich, steckt da dann noch was auch mit drin, was du jetzt gerade gesagt hast. Du hast es nämlich ja nochmal zurückgebunden jetzt auch an, ja, ans große Ganze im Sinne von Demokratie. Und wir können, also es ist zumindest zu erwarten, dass wir in diesen Themen, die wir hier behandeln die ganze Zeit, Vielfaltsthemen, Diversity Communities, etc., Gleichstellung, Chancengleichheit, dass das schon etwas ist, was wir irgendwie verknüpfen auch mit einer funktionierenden, mit einem funktionierenden demokratischen Umfeld, sage ich mal. Das heißt, vielleicht ist das ja auch in einer gewissen Hinsicht so eine Zerreißprobe, was gerade so stattfindet um uns herum, die wir ja auch, und das ist ein Feedback, das glaube ich ganz häufig auch kommt, wenn wir sozusagen so unsere Handarbeit machen die ganze Zeit, dass man viel hört, so ja, jetzt haben wir die ganze Zeit also quasi für Sichtbarkeit gekämpft und das findet ja jetzt auch mehr statt, es gibt mehr Repräsentation irgendwie in öffentlichen Räumen für viele Diversity Communities, gleichzeitig nehmen Menschen viel an, dass auch dadurch der Backlash sozusagen oft sein Ziel gefunden hat, also diejenigen, die uns angreifen wollen, die können das jetzt, weil sie uns jetzt mehr sehen und so weiter und so fort. Ob da jetzt was dran ist in der Hinsicht oder nicht, sofern es nicht eh eine Binsenweisheit ist, dass man etwas, was man sehen kann, dann halt sieht, ja, aber ist Sichtbarkeit nach wie vor strategisch sozusagen einer der wichtigsten Punkte? Darauf möchte ich hinaus oder was würdest du sagen, wofür sollen Menschen, die sich für Diversity Themen einsetzen, jetzt den Fokus legen?

Janis McDavid

00:51:15

Ja, absolut. Also ich finde, Sichtbarkeit ist nach wie vor oder vielleicht sogar wichtiger denn je. Ich erkenne auch diese Erzählung von wegen, ja, vielleicht sind wir übers Ziel hinausgeschossen und keine Ahnung und so weiter und vielleicht haben wir jetzt zu viel Sichtbarkeit. Ehrlich gesagt, ich glaube diese Erzählung nicht, weil erstens, du hast es schon gesagt, es ist irgendwie ein Stück weit eine Binsenweisheit und zweitens, was wäre denn die Lösung, dass wir uns jetzt alle wieder verstecken? Also ich meine, sorry Leute, aber soll ich jetzt wieder, hä, soll ich wieder in den Schrank zurück oder ich meine, was wollt ihr? So, ne? Das ist ja Blödsinn. Nein, ich glaube, Sichtbarkeit ist wichtiger denn je. Ich glaube allerdings eben auch stärker verknüpft mit der Frage, wie können wir es schaffen, in die Strukturen reinzukommen? Weil Sichtbarkeit ist etwas, also ne, oder Lippenbekenntnisse, wir haben es erlebt, wie schnell auch Diversity und Inklusionsprogramme wieder zurückgeschraubt werden oder was heißt zurückgeschraubt, einfach beendet werden von heute auf morgen, nur weil irgendein Idiot im Weißen Haus, sorry für die Worte, aber ja, Blödsinn erzählt, anders kann man es ja nun wirklich nicht, wirklich nicht benennen. Nein, ich glaube, Sichtbarkeit ist wichtiger denn je und, aber eben verbunden mit der Frage, genau, ich wiederhole mich, wie man das in die Strukturen reinbekommt, wie wir es schaffen können, dass wir da in den Strukturen wirklich verankert sind und vielleicht noch einen Satz, zu dem, was ich so davor gesagt habe, aber klar, auch mir fällt schwer, mich dieser Negativität irgendwo hinzugeben oder ich will mich der gar nicht hingeben. Ich glaube, wir müssen einen Weg finden, mitzubekommen, was passiert, ohne dass wir uns in die Negativität ziehen lassen. Ich glaube, das ist ein Stück weit unsere Verpflichtung, dass wir da Wege und Mittel finden, um genau das zu machen, weil genau dieser Rückzug ins Private und so dieses, dieser Rückzug, dieses politische Desinteresse und so weiter und so fort, das sind genau die Brandbeschleuniger und wir können, auch da wiederhole ich mich, wir können Vielfaltsthemen nicht getrennt von Demokratiethemen betrachten. Das seht ihr allein schon deshalb, weil es in Nordkorea beispielsweise mit Sicherheit kein PROUT AT WORK oder keine Charta der Vielfalt gibt und in Russland eben auch nur bedingt und wenn dann irgendwie nur im Untergrund. Insofern ist es unsere Pflicht, das ein Stück weit auch verzahnt zu sehen und eben zu verstehen, wie diese Mechanismen funktionieren. Ich glaube, das ist das, was im Moment unsere Aufgabe ist, dass wir Mechanismen verstehen müssen. Dass wir verstehen müssen, was ist genau die Taktik, die dort gespielt wird. Einerseits die Taktik, uns immer in diese Ohnmacht bringen zu wollen, dass wir immer so dasitzen und denken, nee, ernsthaft, also diese Eskalationsstufen, die ja dann immer passieren. Zweitens aber auch, dass wir verstehen, dass der Sinn oder Taktik ist, uns auseinanderdividieren zu lassen. Das ist Teil des politischen Spiels, was dort gespielt wird. Und drittens, aber nicht das Gefühl bekommen, es sei alles schon verloren. Das ist manchmal das, was ich so denke. Ja, es lohnt sich doch überhaupt nicht, dann irgendwie da jetzt nochmal in die Diskussion zu gehen und so weiter und so fort. Doch, absolut. Das ist unsere Verpflichtung. Und vielleicht überzeuge ich nicht den AfD-Nazi. Okay, fair enough. Aber dann muss ich trotzdem in eine Diskussion irgendwo gehen, um alle, die zuhören, zu erreichen. Ja. Also ich beantworte oftmals negative Kommentare nicht, weil ich denke, dass ich diesen doofen russischen Bot, der da mein Kommentar-Feld zuspammt, überzeuge von irgendwas. Aber ich tue es für die, die mitlesen.

Enea Cocco

00:54:56

Ja. Also im Grunde genommen wirklich einfach ein Gegenwirken zu Teile und Herrsche.

Janis McDavid

00:55:02

Ja.

Enea Cocco

00:55:03

So, weil das ist ja das, was du auch beschreibst und das ist das, was auch in, also ich jetzt in vielen Gesprächen auch derzeit so als ein Gefühl eben der Wahrnehmung empfinde. So, das ist, wir können live dabei zugucken, wie manche Kräfte Teile und Herrsche in Reinform versuchen umzusetzen. Ja. Und wir dürfen dem nicht anheimfallen, sozusagen.

Janis McDavid

00:55:24

Na, ganz im Gegenteil. Und wir sind, ehrlich gesagt, sind wir mittendrin. Das, also ich habe mich jetzt ein bisschen, ich habe mich jetzt intensiver die letzte Zeit mit den sogenannten Euthanasie-Morden im Dritten Reich beschäftigt. Also der gezielten, industriell organisierten Tötung von Menschen mit Behinderung und psychischen Erkrankungen, Zwangssterilisierung und was eben alles dazugehört. Und das Perfide ist eben, es fing ja nicht mit dem Morden an. Und es war im Übrigen auch nicht rein eine Idee der Nazis. Sondern das war eine Idee, die es vorher schon gab. Die ersten Schriften dazu stammen aus den 1920ern zu dem Thema. Und es ist vor allen Dingen eine Idee gewesen, die in einer Gesellschaft auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Und das ist etwas, was mir ganz große Sorgen macht. Und es fing eben nicht mit den Ermordungen an, sondern es fing damit an, dass immer von denen, von wir gegen die gesprochen wurde. Dass bestimmte Gruppen versucht wurden, zu diskreditieren, diskreditiert zu werden. Das sind die Anfänge von etwas Größerem. Und das ist das, was uns alle aufhorchen, aufschreien, aufstehen lassen werden, wie auch immer, muss. Das war jetzt grammatikalisch nicht ganz korrekt, aber ihr wisst, was ich meine. Und wo wir alle eigentlich erschrocken sein müssen. Und wo ich hoffe, dass aus diesem Erschrockensein und aus dieser Sorge wir aber nicht uns zurückziehen, sondern dass daraus eine Energie entsteht. Ja, also auch aus Wut kann ja Energie frei gesetzt werden. Wut ist ja eine Energie und auch eine Sorge ist irgendwo ein Stück weit eine Energie. Und wir müssen es schaffen, dass wir diese Energien nutzen im Sinne der Sache und eben in einem konstruktiven Sinne.

Enea Cocco

00:57:10

Ja. Ja, Word.

Janis McDavid

00:57:12

Auch wenn es anstrengend ist. Auch wenn es anstrengend ist.

Enea Cocco

00:57:14

Ja, natürlich. Klar. Ja, das ist, würde ich sagen, eine perfekte Schlussnote für unsere für unsere Folge. Ich würde das Ganze ganz gerne trotzdem noch mit einer ganz kurzen Frage an dich, Janis, abschließen. Ganz klassisch, stell dir vor, in zehn Jahren hört jemand diese Folge. Woran merken wir, dass wir als Gesellschaft mit einem Thema von Gemeinsamkeit, Inklusion, Vielfalt wirklich weitergekommen sind und es ernst genommen haben?

Janis McDavid

00:57:49

Ich finde, man merkt es immer daran, dass wir nicht mehr so viel über diese Themen sprechen müssen. Das ist jetzt natürlich ein Punkt, wo ich selber ein bisschen meinen eigenen Job sozusagen und die Notwendigkeit dafür untergrabe. Aber ehrlich gesagt fände ich das ziemlich cool, wenn es meinen Job und vielleicht auch die Stiftung PROUT AT WORK und damit eure Jobs, auch wenn ich natürlich jetzt nicht eure Existenzgrundlage euch wegnehmen möchte. Aber im Grunde genommen ist das doch eigentlich das, was wir bezwecken wollen, dass wir uns selber ein Stück weit abschaffen. Also ich finde, man merkt es, dass das Thema Inklusion kein Thema ist, weil es einfach ganz selbstverständlich ist. Wir merken es daran, dass wir nicht mehr groß auf der ersten Seite der Tageszeitung lesen, dass eine Frau es geschafft hat, als CEO eines DAX-Konzerns berufen zu werden, sondern dass sie einfach berufen wird und dass es da keinen Zeitungsartikel darüber gibt. Und im besten Fall hat diese Frau sogar noch irgendwie eine Behinderung, also eine bekannte, eine im übertragenen Sinne sichtbare, dann, glaube ich, wären wir an einem Punkt erreicht, wo auch ich sagen würde, ja, das ist eine inklusive Gesellschaft.

Frauke Bareiss

00:59:00

Dann schauen wir mal, vielleicht hören wir in zehn Jahren auch einfach nochmal rein und gucken, wo wir dann stehen.

Enea Cocco

00:59:05

In zehn Jahren machen wir ein Re-Listening, setzen uns hin und schauen, was eingetreten ist.

Janis McDavid

00:59:10

So machen wir es, ich trage es mir ein.

Enea Cocco

00:59:15

Janis, ganz, ganz, ganz herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, mit uns zu sprechen. so eine lange Folge aufzunehmen und einfach mit uns gemeinsam weiter an den Themen zu arbeiten, an denen wir gemeinschaftlich auch arbeiten. Vielen Dank dafür.

Janis McDavid

00:59:28

Ja, sehr, sehr gerne.

Frauke Bareiss

00:59:29

Ja, danke und alles Gute.

Janis McDavid

00:59:30

Sehr gerne. Euch auch alles Gute und macht unbedingt weiter mit diesem Podcast und mit den Themen. Jetzt erst recht.

Enea Cocco

00:59:36

So ist es.Jetzt erst recht.

Frauke Bareiss

00:59:38

Genau. Jetzt erst recht.

Enea Cocco

00:59:39

Genau. So, dann haben wir quasi jetzt den letzten Halbsatz vorweggenommen von meinem letzten Satz, denn, liebe Zuhörende, das war es mit unserer aktuellen Folge von Diversity bleibt jetzt erst recht. Bis zum nächsten Mal.

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