Diversity bleibt. Jetzt erst recht! Cover

Diversity bleibt. Jetzt erst recht!

PROUT AT WORK-Foundation
Since 05/2025 6 Episoden

Queere Rechte und (politischer) Diskurs

mit Nyke Slawik MdB, queerpolitische Sprecherin der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen

28.10.2025 52 min

Zusammenfassung & Show Notes

Mit Nyke Slawik MdB haben wir eine politische Expertin aus dem Zentrum unseres demokratischen Staates zu Gast: dem Bundestag. Mit ihr sprechen wir über den Schutz queerer Rechte durch das Grundgesetz, das Selbstbestimmungsgesetz und darüber, dass insbesondere geschlechtliche Vielfalt schnell zum gesamtpolitischen Aushandlungsfeld wird. 

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Transkript

Frauke Bareiss
00:00:25
Und das tun wir in diesem Podcast. Wir laden dazu Expert_innen ein, die ihre Perspektiven auf Vielfalt mit uns teilen. Für dich ist Diversity am Arbeitsplatz auch mehr als ein Lippenbekenntnis? Dann bist du hier genau richtig.
Enea Cocco
00:00:42
Ja, Frauke, neuer Monat, neue Runde von unserem Podcast bei PROUT AT WORK. Schön, dass du wieder mit dabei bist und gemeinsam mit mir heute unsere Gästin begrüßen kannst. Ich muss sagen, nachdem PROUT AT WORK letztes Jahr offiziell 10-jähriges Jubiläum hatte und sie bei unserer Jubiläumsfeier eine Laudatio gehalten hat, habe ich schon so ein bisschen die Hoffnung gehegt, dass wir uns nochmal in dem einen oder anderen Kontext begegnen. Damals gab es unseren Podcast noch nicht, aber umso schöner ist es, dass wir jetzt heute die Gelegenheit haben, mit dir zu sprechen, liebe Nyke.
Nyke Slawik MdB
00:01:12
Ja, hi. Schön, euch zu sprechen.
Enea Cocco
00:01:16
Vielleicht für unsere Hörer_innen, die dich nicht kennen, eine kurze Vorstellung von unserer Seite. Nyke Slawik ist queerpolitische Sprecherin der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen und damit jetzt schon in der zweiten Legislaturperiode Mitglied unseres Parlaments. Im Bundestag ist sie Mitglied im Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Teil der Kinderkommission und stellvertretendes Mitglied des Verkehrsausschusses. Ihre persönlichen politischen Schwerpunkte liegen in Verkehrspolitik, Queerpolitik, Klimapolitik - und wenn man sich außerdem deine Webseite anschaut, Nyke, dann kann ich jetzt hier noch, glaube ich, eine Minute damit füllen, was du alles machst und wo du unterstützt und was du vorantreibst. Aber gibt es vielleicht noch etwas, das du selbst hinzufügen möchtest, das dir wichtig ist, was wir gerade nicht genannt haben?
Nyke Slawik MdB
00:02:01
Oh, ich glaube, die großen Themen, die mir am Herzen liegen, die habt ihr schon genannt. Und genau, ich bin ja jetzt seit ein paar Jahren im Bundestag, habe auch, bevor ich im Bundestag war, schon eben sehr viel zu den, ich sage mal, klassischen Grünen-Themen meiner Partei gearbeitet, im Umwelt-Klima-Bereich, aber eben sehr viel auch für LSBT*IQ-Rechte. Und ich fand es total toll, in der letzten Legislaturperiode Abgeordnete zu sein und dann wirklich diesen historischen Moment der Einführung des Selbstbestimmungsgesetzes auch mit zu begleiten. Und das war so neben dem Deutschland-Ticket, was ich auch als verantwortliche Abgeordnete bei den Grünen mit begleitet hatte, war so das Selbstbestimmungsgesetz, das war mein zweites großes Baby in der letzten Wahlperiode und ja, ich bin auch sehr gespannt, wie es jetzt so weitergeht.
Frauke Bareiss
00:02:59
Genau, ja, da haben wir dich jetzt eben als politische Expertin da und Selbstbestimmungsgesetz hast du jetzt schon angesprochen. Wir haben heute auch Themen eben auf der Liste, die besonders trans*, inter* und nicht-binäre Menschen betreffen. Ich meine, das ist ja nicht nur in Deutschland irgendwie ein riesiges politisches Ding. Wir haben schon die Wahrnehmung, dass Transgeschlechtlichkeit in den vergangenen Jahren irgendwie als gesellschaftliches und politisches Thema sichtbarer wird, aber eben auch immer umkämpfter. Also es ist so ein, in den USA kann man es ja wirklich irgendwie Kulturkampf nennen, da werden irgendwie, keine Ahnung, also Bücher verbrannt - und also es ist ja wirklich ein absurdes Feld, was sich da quasi aufmacht, auf dem Transrechte irgendwie ausgefochten werden, obwohl die Sachen da ja alle auch nur teilweise damit zusammenhängen. Also so Platzhalter-Auseinandersetzungen würde ich sagen teilweise. Was klar ist, die Gewalt gegen queere Menschen steigt irgendwie stetig an in den Statistiken. Sie hat sich seit 2010 verzehnfacht. Ich glaube, da spielt dann viel zusammen, dass es irgendwie auch mehr Meldungen gibt und vielleicht auch mehr Menschen sich irgendwie als queer identifizieren. Und genau, aber also so, dass es, ja, es ist ein großes Thema, es wird relevanter und es ist sehr deutlich, dass da gerade im queeren LSBT*IQ-Überbegriff quasi, dass da trans*-, inter*- und non-binäre Menschen besonders viel abkriegen. Genau, und ein Thema, um das Ganze anzugehen ist, neben dem Selbstbestimmungsgesetz generell, eben Rechtsschutz. Auch PROUT AT WORK ist in der Vernetzungsgruppe zur Initiative Grundgesetz für alle. Und wenn ich es jetzt richtig gesehen habe, ist es am Donnerstag auch schon die erste Lesung im Bundestag. Also es ist wirklich topaktuell. Aber da würde ich jetzt einmal dich gerne eben mit reinnehmen und sagen, so, was bedeutet es überhaupt oder was kann es bedeuten, wenn sexuelle Identität durch das Grundgesetz geschützt ist, so wie es in diesem Referent_innenentwurf drinsteht? Oder genau, was ist da der Unterschied vielleicht zu einem anderen Rechtsteil, wo es drinstehen könnte? Was ändert es, wenn es im Grundgesetz steht? Vielleicht kannst du es erklären.
Nyke Slawik MdB
00:05:05
Ja, also Deutschland hat wahnsinnig viele Fortschritte gemacht bei der Gleichberechtigung queerer Menschen. Gerade unter der Ampel, die sich ja als Reformkoalition verstanden hatte, wurde ja wahnsinnig viel angeschoben. Und es gibt ja auch diesen europäischen Vergleich von ILGA Europe, wo so gerankt wird, wie schneiden die verschiedenen europäischen Mitgliedsstaaten ab. Und Deutschland ist jetzt dank dieser ganzen Reformen, Selbstbestimmungsgesetz, aber auch Gewalt gegen queere Menschen im Strafgesetzbuch vorkommen lassen, Blutspendeverbot, was es gab, wurde jetzt gesetzlich untersagt. Und viele von diesen Reformen haben halt dazu geführt, dass wir jetzt als Deutschland unter den Top Ten sind in Europa, was Gleichberechtigung angeht. Aber wir haben halt immer noch ein paar Sachen, also beispielsweise Familienrecht ist schon lange, lange Thema. Oder eben die Frage Grundgesetz. Wie sieht es eigentlich mit unserer Verfassung aus? Und in der Verfassung ist halt, also die deutsche Verfassung ist eine sehr gute Verfassung mit vielen wichtigen Grundrechten, die darin garantiert werden. Und wir haben als Queer-Community auch über den Klageweg über das Bundesverfassungsgericht das tatsächlich immer wieder auch geschafft, Rechte für uns einzuklagen. Das waren aber immer nur sozusagen Ableitungen aus Grundrechten, wo man über Interpretation und Umwege das sozusagen dann in unserem Sinne auch ausgelegt hat. Ja, es gibt im Artikel 3 Grundgesetz, da gibt es dieses Diskriminierungsverbot und da sind ganz viele Merkmale, Identitätsmerkmale aufgezählt, weswegen man nicht diskriminiert werden darf. Ja, also beispielsweise das Geschlecht, ethnische Herkunft, Religion und so weiter und so fort. Und das ist historisch ja auch von den Müttern und Vätern des Grundgesetzes auch vor den Erfahrungen des Nationalsozialismus da reingeschrieben worden. Weil in dieser schrecklichen Diktatur des NS-Regimes ja viele Menschen aufgrund ihrer Identität verfolgt worden sind. Und man wollte dann, als man das Grundgesetz geschrieben hat, genau dem eben vorbeugen und nochmal klar verankern, okay, Menschen dürfen halt eben nicht wegen verschiedener Identitätsmerkmale verfolgt werden. Und wir untersagen hier Diskriminierung auch ganz klar in unserer deutschen Verfassung. Aber eine Gruppe, die ja auch massive Verfolgung erlebt hat, und zwar wirklich eklatant, eben queere Menschen, die sind da nicht berücksichtigt worden in diesem Diskriminierungsverbot. Und es gab schon einmal den Versuch, als es die Wiedervereinigung gegeben hat in den 90er Jahren, als dann das Grundgesetz auch zur gesamtdeutschen Verfassung gemacht wurde. Da hatte man auch schon mal über den Artikel 3 diskutiert und da hat man tatsächlich noch die Behinderung mit aufgenommen in den Artikel 3. Und es gab auch damals schon den Versuch, die sexuelle Identität beziehungsweise Orientierung mit bei den Merkmalen aufzunehmen. Das ist dann aber von der Kohl-Regierung damals leider noch rausgekickt worden. Und deswegen debattieren wir jetzt quasi seit 30 Jahren darüber als Queer-Community, also seit mindestens 30 Jahren darüber auch endlich ganz, ganz explizit in der Verfassung auch mit berücksichtigt zu werden. Ja, und da haben wir ganz viele sozusagen auch Etappenziele erreicht in dieser ganzen politischen Debatte. Und zwar ist das, war das ja unter der Ampel auch schon mal angekündigt, da sollte es Gespräche mit der Union geben. Da hatte sich die Union dann, also die Ampel-Koalition an sich war offen dafür. Die Union ist da aber nicht mit eingestiegen. Dann haben es verschiedene Bundesländer in ihre Koalitionsverträge in den letzten Jahren reingeschrieben, dass sie sich als Landesregierung dafür einsetzen wollen. Und das hat jetzt letzten Endes dann auch dazu geführt, dass es diese gemeinsame Bundesratsinitiative gab, die ja jetzt auch kein grünes Projekt war, oder irgendwie ein SPD-Projekt oder sonst irgendwie ein parteipolitisches Projekt, sondern da haben sich Landesregierungen ganz unterschiedlichster Konstellationen dann darauf verständigt, okay, wir schieben das jetzt an mit einer Bundesratsinitiative. Das ist sozusagen aber auch alles mit einer jahrelangen Vorgeschichte versehen gewesen, wo das dann von der einen oder anderen Partei auch teilweise gegen Widerstände in Koalitionsverträge rein verhandelt wurde und dann auch mit ganz, ganz viel öffentlichem Druck. Kai Wegner hatte sich ja auch lange geziert als Berliner regierender Bürgermeister, das in den Bundesrat einzubringen, hat dann aber mit ganz viel Druck das dann auch gemeinsam jetzt mit Schleswig-Holstein gemacht. Und da haben wir ja interessanterweise auch zwei CDU-Ministerpräsidenten, die das jetzt sozusagen launchiert haben im Bundesrat und der Bundesrat das tatsächlich auch beschlossen hat mit Unterstützung ganz verschiedener Parteien. Wir haben jetzt die große Herausforderung aber, dass die Union da ja noch nicht sich als Ganze für ausgesprochen hat, das mitzugehen. Also einzelne Landesverbände unterstützen das und natürlich gibt es auch queere Menschen in der Union, in der LSU, die das mit vorantreiben wollen. Aber wir haben da aktuell noch nicht wirklich die Anzeichen bekommen, dass sich da die Bundesregierung und die Koalition auf Bundesebene auch im Anschluss an diese Bundesratsinitiative direkt dahinter klemmen will, das auch wirklich aufzusetzen. Und die Besonderheit bei diesen Verfassungsänderungen ist eben, die müssen dann vom Bundestag nochmal gesondert auch aufgesetzt werden. Und unsere Fraktion war jetzt der Ansicht, also wir als Grüne waren jetzt der Ansicht, wir wollen eben nicht, dass das irgendwie sozusagen versandet oder dass das dann ewig beiseite geschoben wird und dass das in Vergessenheit gerät, sondern wir wollen da hoffnungsvoll sein und das Thema weiter hochhalten. Und deswegen bringen wir jetzt schon mal wortgleich diesen Beschluss aus dem Bundesrat ein und wollen da eben auch Druck machen, eben auf CDU, CSU und SPD und laden die da ein, sich den anderen demokratischen Fraktionen im Bundestag anzuschließen, dass wir das hoffentlich in dieser Legislaturperiode irgendwann gemeinsam beschließen können.
Frauke Bareiss
00:12:15
Wie sieht denn da der Prozess jetzt dann weiter aus? Also es gibt morgen die erste Lesung, ist die dann zu dem Referent_innenentwurf oder zum Antrag der Grünen? Weil genau, also im Endeffekt wissen wir oder sagen es jetzt nochmal, brauchst du ja eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag, das ist das Problem in Anführungszeichen. Es reicht keine einfache Mehrheit, deswegen steht ihr jetzt eben an der Challenge, da die anderen mit ins Boot, zumindest genug mit ins Boot zu holen. Aber genau, ich bin da immer gar nicht so perfekt im Bilde, wie es dann genau weitergeht und mit welcher Zeit wir vielleicht auch rechnen können.
Nyke Slawik MdB
00:12:48
Also inhaltlich ist das genau das Gleiche, was im Bundesrat gewesen ist. Also wir haben diesen Entwurf, beziehungsweise diesen Beschluss, ja, 1 zu 1 übernommen und die sexuelle Identität, das wird dann da auch in der Begründung des Bundesrats ausgeführt, ist da auch sehr weit gefasst und bezieht sich damit eben auch auf geschlechtliche Vielfalt. Das wird dann in der Begründung ausgeführt. Und wir haben das jetzt 1 zu 1 so übernommen, auch um die Union da nochmal einzuladen und zu sagen, hey, das ist ja was, was eigentlich auch von der CDU im Bundesrat hier angestoßen wurde und wir möchten euch da einfach auffordern und einladen, das jetzt gemeinsam mit allen demokratischen Fraktionen voranzutreiben. Technisch gesehen ist das dann, weil wir das jetzt aufgesetzt haben als Grüne, sozusagen unser Gesetzentwurf. Aber das ist jetzt formal so, aber inhaltlich ist es 1 zu 1 das, was der Bundesrat schon beschlossen hat. Das ist die erste Lesung. Erste Lesungen im Bundestag sind immer so, dass es da dann die Aussprache eben im Plenum zu gibt und dann wird das in der Regel eben überwiesen in die zuständigen Ausschüsse zur weiteren Beratung. Und dann müssen die Abgeordneten aus den Ausschüssen das irgendwann wieder ins Plenum zurück überweisen. Das heißt, da ist dann auch nochmal Zeit, weitere Gespräche zu führen. Aber wir setzen das halt jetzt schon mal damit, das halt nicht versandet. Und dann müsste man das irgendwann eben ins Plenum zurückbringen oder die Koalition entscheidet sich, das selber aufzusetzen und das wäre dann technisch ein anderer Gesetzentwurf, formal gesehen, aber inhaltlich hoffentlich dann auch wieder das Gleiche. Oder man entscheidet sich mit allen demokratischen Fraktionen, das nochmal neu aufzusetzen. Genau, da gibt es sozusagen von den Formalia her verschiedene Möglichkeiten. Aber morgen, das wäre dann sozusagen die erste Einbringung im Bundestag, weil der Bundesrat, was er jetzt beschlossen hat, das eben nicht automatisch im Bundestag aufgesetzt wird. Das müssen wir, weil es eine Verfassungsänderung ist, da sind die Hürden einfach höher, müssen dann die Fraktionen jeweils immer das auch nochmal einbringen.
Frauke Bareiss
00:15:16
Das heißt, es kann noch dauern. Aber man sagt ja, was lange währt, wird gut. Wenn wir jetzt seit über 30 Jahren dabei sind, dann wird es jetzt vielleicht wirklich richtig gut und geht doch bald.
Enea Cocco
00:15:26
Ja, wollen wir es hoffen. Also ich kann auf jeden Fall nochmal sagen, dass nach allem, wie ich mich eingelesen hatte, ich es doch spannend fand auch, dass, was du jetzt gesagt hast, dass der Begriff sexuelle Identität so ausgelegt ist, dass er doch auch geschlechtliche Vielfalt beinhaltet. Weil das wäre nämlich eine meiner Fragen gewesen, dass das ja eigentlich nicht mit drin steckt. Und wenn du jetzt vorher schon mal beschrieben hast, wie lange so ein Prozess überhaupt dauert, wie viele Menschen daran beteiligt sind, wie viele Stufen das hat, um überhaupt dorthin zu kommen, dass man eine Grundgesetzänderung, ich sag mal, anstoßen kann, dann bekommt man vielleicht eine Idee davon, warum Begriffe dann auch recht offen gehalten werden müssen. Nichtsdestotrotz kannst du es nochmal erklären, wie man den Begriff sexuelle Identität dann so auch auslegt, dass er eben auch für trans*-, inter*-, nicht-binäre Personen Schutz im Grundgesetz bedeutet.
Nyke Slawik MdB
00:16:15
Ja, also tatsächlich, ich persönlich würde mir auch wünschen, dass es sozusagen jetzt in dem, was der Bundesrat beschlossen hat, noch weitergehender formuliert gewesen wäre. Also im Idealfall hätte ich persönlich, und ich bin da auch nicht die Einzige, ich habe auch schon mit Abgeordneten und einzelnen Stimmen aus SPD oder Linken gesprochen, die das auch ähnlich sehen, ich würde das persönlich total befürworten, dass da stehen würde sexuelle und geschlechtliche Identität. Jetzt ist es so, dass eben dieser Prozess, das hattest du ja auch gerade ausgeführt, eben schon so eine lange Vorgeschichte hat, und das ist sozusagen der Begriff, der jetzt im Verfahren ist, wo sich jetzt auch eine Mehrheit der Bundesländer dann auch hinter versammelt hat, den jetzt vorangetrieben hat. Bei der geschlechtlichen Identität ist es so, dass die europäische Rechtsprechung sich mittlerweile sehr eindeutig darauf positioniert hatte in den vergangenen Jahren, dass dieser geschützte Begriff Geschlecht und dass niemand aufgrund seines Geschlechts diskriminiert werden darf, dass das eben auch sehr vielfältig zu interpretieren ist und dass das nicht nur auf cis-geschlechtliche, zweigeschlechtliche Identitäten, sondern eben auch auf trans*-, inter*geschlechtliche, nicht-binäre Identitäten auszuweiten ist. Und das sind Sachen, die in der Begründung dieser Bundesratsinitiative dann auch nochmal ausgeführt werden. Und zusätzlich der Begriff sexuelle Identität in der Interpretation, so wie der Bundesrat das jetzt auch beschlossen hat tatsächlich, mit der Mehrheit der Stimmen der Bundesländer, eben auch einen Verweis auf die geschlechtliche Identität nochmal zusätzlich in den Ausführungen zu dieser Grundgesetzänderung liefert. Also das ist dann tatsächlich schon mal sehr weitgehend. Aber natürlich hätte ich persönlich mir das auch gewünscht, dass es vielleicht auch eben sozusagen von den Begrifflichkeiten her da auch nochmal auftauchen würde. Es gab halt in den letzten Jahren dazu auch eine sehr, sehr intensive rechtliche Auseinandersetzung und sehr viele Jurist_innen, die gesagt haben, sie leiten das Diskriminierungsverbot für trans*-, inter*-, nicht-binäre Menschen eben auch schon aus dem Begriff Geschlecht unter anderem ab. Und da gab es immer wieder Kritiker_innen, die auch gesagt haben, naja, wenn wir jetzt sagen, wir müssen sozusagen noch zusätzlich reinschreiben, dann stellen wir irgendwie auch wieder in Frage, dass es durch Geschlecht nicht schon abgedeckt wäre. Aber das ist eine Diskussion, die auch sich, ja, die hat sehr intensiv stattgefunden. Jetzt hat sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen, es so zu regeln, eben mit der sehr weit interpretierten Fassung von sexuellen Identität und diesen Ausführungen in der Begründung. Und ich glaube, dass das schon ein starkes Votum ist, wenn eben der Bundesrat und dann der Bundestag auch diese Begründung, so wie sie ist, auch mit dieser rechtlichen Interpretation, die ja aufgegriffen wird, wenn sie das so mitgehen würden. Weil dann würde man eigentlich das auch stärken, dass eben sexuelle Identität weit gefasst ist und dass auch Geschlecht letzten Endes weit aufzufassen ist.
Enea Cocco
00:19:42
Ich bin wirklich immer wieder, auch wenn ich versuche, mich damit auseinanderzusetzen, also wie solche Aushandlungsprozesse sozusagen aussehen, auch aber auf einer politischen Ebene, auf einer formellen Ebene, beeindruckt davon, wie kleinteilig das werden kann. Ich habe mir jetzt gerade so ein bisschen die Frage gestellt, können wir jetzt so darüber sprechen, wie so ein Begriff sexuelle Identität ausgelegt werden kann und was da alles auch mit dranhängt. Finde ich doch nochmal spannend, dass es meines Erachtens zumindest auch andockt an so eine Wahrnehmung, die ich grundsätzlich, und ich glaube, Frauke, du teilst es wahrscheinlich auch zumindest im Vorgespräch zu dieser Folge, zur Aushandlung mit allen Themen, die in irgendeiner Form mit Queer-Sein, queeren Lebenswelten und eben aber auch dem stattfindenden politischen Diskurs zu tun haben, nämlich, dass ich den Eindruck habe, dass es häufig passiert, jetzt insbesondere das Thema geschlechtliche Identität in so einen Fokus rückt, wo es eigentlich tatsächlich nur eine Aushandlungsarena, also da wird so vieles mit reingeworfen, was am Ende des Tages aus ganz anderen Richtungen kam, was gar nicht unbedingt, oft nicht mal was damit zu tun hatte, dass Menschen da tatsächlich zum Beispiel eine Initiative zu einer Gesetzesänderung eingeleitet hätten oder nicht, sondern dass es wirklich nur darum geht, dass das hingeworfen wird und gesagt wird, so darüber wird geredet und das ist jetzt die Aushandlungsarena, dieses ganze Thema mit geschlechtlicher Identität, daran scheiden sich im wahrsten Sinne des Wortes sozusagen zwei Seiten zwischen kann man das machen, kann man das nicht machen, ist es normal, ist es nicht normal, wer gehört dazu, wer gehört nicht dazu und es wird so wahnsinnig vereinfacht im politischen Diskurs, dass man gar nicht mehr über die Dinge spricht, um die es eigentlich geht. Ein Eindruck, den wir haben, glaube ich, hast du den auch?
Nyke Slawik MdB
00:21:34
Ich habe den auch und das ist ja auch ganz klar eine Strategie, die von sehr stark konservativ bis rechtsextrem auch gefahren wird, es ist halt, ihr hattet selber das Wort vorhin schon gebraucht, Kulturkampf und man merkt, da wird halt, also mittlerweile wird am Thema geschlechtliche Identität, das ist so ein großer Topf, in den wird irgendwie alles reingeworfen, da wird da irgendwie noch Gendern mit reingeworfen und welche Toiletten benutzen Menschen, wie sprechen Menschen und manchmal geht es ja eigentlich wirklich nur um so sehr, also beim Selbstbestimmungsgesetz ging es ja wirklich nur darum, wie viel verlangen wir eigentlich transgeschlechtlichen Menschen ab, wenn sie ihren Vornamen und ihren Personenstand korrigieren lassen wollen. Muss das mehrere tausend Euro kosten, muss das ein mehrjähriges Gerichtsverfahren sein oder kann man das irgendwie einfacher regeln?
Enea Cocco
00:22:28
Da braucht man diese Gutachten, die ja auch wirklich einfach...
Nyke Slawik MdB
00:22:30
Und genau, und diese wirklich sehr, ja, für viele Betroffenen auch belastenden Gutachten, wo sie eben sehr diskriminierende Fragen über Masturbationsverhalten und Unterwäsche und so über sich ergehen lassen mussten und die Debatten werden dann aber aufgeladen von insbesondere politisch rechter Seite, wo man dann einfach mal alles Mögliche, was man irgendwie zum Thema Gender denkt, mal da mit reinwirft und auch ganz viele Unterstellungen, die letzten Endes gar nicht in diesen Gesetzentwürfen mit drinstecken. Aber es ist natürlich eine Strategie, wo man auch merkt, das kommt unter anderem aus dem US-amerikanischen Raum. Ich bin auch diesen Sommer zur World Pride nach Washington gereist, habe da sehr viele spannende Hintergrundgespräche auch mit Leuten geführt und da waren wirklich viele aus der Zivilgesellschaft, die mir nochmal gespiegelt hatten, naja, also die Konservativen haben halt einfach auch in den USA und in den meisten Ländern Europas und in vielen, vielen Demokratien einfach diese Auseinandersetzung um die Ehe für alle verloren. Sehr, sehr eindeutig. Und das war für die früher so ein absolutes Mobilisierungsthema, womit die versucht haben, ihre Wähler_innenschaft eben an die Wahluhren zu bringen. Und man muss nochmal 20 Jahre zurückdenken, wo auch US-Bundesstaaten teilweise sogenannte Marriage Bans verhängt hatten, also wirklich untersagt hatten, auf gar keinen Fall gleichgeschlechtliche Ehe bei uns. Sogar Barack Obama als damaliger US-Präsident sich sehr kritisch gegenüber dem Vorhaben Ehe für alle geäußert hatte. Ja, und irgendwie hat die Gesellschaft es aber doch geschafft, diesen dann, ich sag mal, Wandel im Sinne der Menschenrechte mitzugehen. Und die Konservativen haben halt auch irgendwann gemerkt, ah, damit können wir keinen Blumenstrauß mehr gewinnen. Und man hat dann mit sehr, sehr viel auch Strategie sich überlegt, okay, welches Aufregerthema können wir uns denn dann stattdessen suchen? Was denn jetzt als nächstes? Tatsächlich auch mit Befragungen, Untersuchungen, die gemacht worden sind. Und dann hat man sich das Thema Transrechte rausgesucht. Und man merkt halt auch, wie das jetzt überall, also ja nicht nur in Deutschland, sondern in ganz vielen Ländern, überall aufploppt als großes Kulturkampfthema. Und das streckt halt wirklich so eine rechte Mobilisierungsstrategie hinter. Und einen Punkt, den ich auch ganz spannend fand, das hatte mir die Human Rights Campaign aus den USA gesagt. Anfang der 2000er Jahre haben in den USA, ich glaube, es waren 20 Prozent, genau, es haben, glaube ich, nur 20 Prozent der US-Amerikaner_innen gesagt, dass sie persönlich jemanden kennen, der schwul oder lesbisch ist.
Enea Cocco
00:25:26
Schwul oder lesbisch?
Nyke Slawik MdB
00:25:27
Und das hat sich natürlich total gedreht mittlerweile, ja. Und die gleiche Befragung gibt es jetzt für Trans*-Personen. Also wenn man jetzt US-Amerikaner_innen fragt, wie viele Trans*-Personen kennen sie denn in ihrem persönlichen Umfeld, sagen nur 20 Prozent der US-Amerikaner_innen, dass sie in ihrem Umfeld jemanden persönlich kennen, der_die Trans* ist. Und das war auch so ein Moment, wo ich dachte, naja, okay, vielleicht sind wir jetzt auch gerade in dieser unangenehmen Phase von geschlechtlicher Vielfalt ist in den letzten Jahren sichtbarer geworden. Konservative haben es irgendwie als ihr Antithema entdeckt, das sie versuchen zu nutzen, um für ihre konservatives Weltbild zu werden. Aber vielleicht schaffen wir es ja eine ähnliche Entwicklung wie bei der Ehe für alle hinzubekommen.
Frauke Bareiss
00:26:19
Das finde ich auch so spannend, weil also offensichtlich ist die Welt seitdem ja nicht untergegangen. Also so eigentlich sind ja auch die Argumente, die dahin geführt haben und immer angebracht wurden, wir müssen das verhindern und jetzt dann war es da und es ist ja offensichtlich nichts Schlimmes passiert und dass dann trotzdem irgendwie da so eine Anhänger_innenschaft dahinter ist, die irgendwie den Schritt nicht mitdenkt.
Enea Cocco
00:26:40
Ich denke aber, das ist ja das, was so Kulturkämpfe, wenn man so will, ja ausmacht, oder? Dass Menschen eben da drin ihren Platzhalter dafür was ganz anderes finden.
Frauke Bareiss
00:26:48
Ja, ja, total, aber ich finde es einfach faszinierend, irgendwie, dass es, also auf eine negative Art faszinierend, aber wenn man das mit anschaut, dann ist man ja ratlos auf eine Art auch.
Nyke Slawik MdB
00:27:02
Ja, die Debatten und die Argumente ähneln sich ja dann auch wieder. Also zum Beispiel, dass, also das, es werden irgendwie traditionelle Familienbilder bedroht oder was ist mit den Kindern? Ich finde es auch immer interessant, der Schutz von Kindern und Jugendlichen. Das war ja auch damals bei der Ehe für alle das große Thema, wo man ja Homo- und Bisexualität mit ganz, ganz schlimmen anderen Sachen in Verbindung gebracht hat, wo wir heutzutage glücklicherweise sehr viel weiter sind. Und ja, jetzt bei den ganzen Debatten um Selbstbestimmungsgesetz oder immerhin über Transrechte redet, gerade wenn es um junge Menschen geht, dann geht es ja auch ganz schnell in die Richtung, oh, wir müssen die schützen und unsere Kinder sind, wären dadurch gefährdet. Und das ist ja auch mit immer eine der ersten Einschränkungen. Das war sogar schon in den 80er Jahren beim Transsexuellengesetz so, dass man damals das Transsexuellengesetz, das sollte ursprünglich erst ab 25 greifen. Ja, und das ist dann glücklicherweise auch runtergesetzt worden irgendwann. Aber es ist jetzt wieder das Gleiche, dass auch wenn man über medizinische Maßnahmen spricht, wer hat Zugang zu Hormonbehandlungen etc. oder wer hat so Möglichkeiten, eine Namensänderung in Kraft zu treten, dass man immer direkt irgendwie als erstes anfängt, Jugendlichen die Möglichkeit zu nehmen, da selbstbestimmt zu handeln. Und ich frage mich halt immer wieder, wer schützt denn eigentlich die Transkinder und Jugendlichen vor der ganzen Diskriminierung, Gewalt und Ausgrenzung, die sie erfahren. Die haben so eine kleine Lobby und die geraten so schnell ins Hintertreffen.
Frauke Bareiss
00:28:50
Ja, und da wurde irgendwie die Ehe für alle kam dann und dann wurde der Rest irgendwie, ich hab das Gefühl, auch nicht mitgenommen. Also genau, wie du hast schon vorhin gesagt, Abstammungsrecht, Grundgesetz. Also so, man hatte dann die Ehe für alle und dann war das so ein bisschen nach dem Motto, ihr habt doch jetzt alles. Also kriege ich dann gern so zu hören in die Richtung nach dem Motto, ich weiß gar nicht, warum ihr euch da so doll einsetzt.
Nyke Slawik MdB
00:29:11
Also wir waren ja selbst mit Ehe für alle waren wir ja in Deutschland gerade mal im unteren Mittelfeld im europäischen Vergleich, was die Gleichstellung angeht. Und Thema Antidiskriminierungsrecht oder auch die Antidiskriminierungsstelle des Bundes, auch da sind wir übrigens auch immer noch eins der Schlusslichter in Europa, die Antidiskriminierungsstelle des Bundes ist mit wahnsinnig wenig Kompetenzen ausgestattet. Die hangelt sich von Jahr zu Jahr in den Haushaltsverhandlungen da durch, dass sie überhaupt ihre Mittel behalten darf, die sie hier vom Bund zugesprochen bekommt. Und gleichzeitig berichten die, dass die Beratungsfälle, also Leute, die sich an sie wenden, extrem zunehmen. Also natürlich haben wir mit der Ehe für alle nicht alles erreicht gehabt. Und das sieht man natürlich auch an den ganzen Gesetzen, die wir in der letzten Legislaturperiode dann verhandelt hatten. Thema Blutspende, Thema Hasskriminalität, Selbstbestimmungsgesetz. Und wir haben ja leider, leider, leider nicht alles geschafft, was wir in der Ampel gerne gemacht hätten. Familienrecht eben zum Beispiel. Also, dass eben gleichgeschlechtliche Paare auch von Anfang an, insbesondere lesbische Paare, wenn ein Kind in eine Ehe von zwei Müttern hineingeboren wird, dass die auch beide von Anfang an rechtliches Elternteil sein können. Das haben wir leider auch nicht mehr geschafft. Also die Ehe für alle hat wirklich nicht alles gut gemacht, was gut zu machen wäre.
Enea Cocco
00:30:44
Selbstverständlich. Und es gibt ja auch noch wirklich vieles, also es ist einfach noch vieles, was erreicht werden muss, wenn man zu einer tatsächlichen Gleichberechtigung und Gleichstellung von Menschen irgendwie, auch was ja per se erstmal einfach einen grundlegenden demokratischen Wert hätte, wenn es so wäre. Also, dass das nicht nur ein heeres Ziel ist, sollte eigentlich klar sein. Und mich wundert das eben immer, weil es so viele Menschen gibt, die diese Themen verhandeln quasi, obwohl es sie wirklich nicht betrifft. Also sie verhandeln das als etwas, als ob Veränderungen in eine progressive Richtung in dem Sinne ihnen etwas wegnimmt. Dabei betrifft es die meisten Menschen gar nicht. Also außer vielleicht eben in so einem Sinne tatsächlich eine funktionierende Demokratie gut zu finden oder so.
Nyke Slawik MdB
00:31:26
Ja, das ist ja seit 100 Jahren so oder noch länger. Also es hat auch, als man das Frauenwahlrecht eingeführt hat, also hat Männern nicht das Wahlrecht weggenommen. Es geht ja nur darum, dass man Menschen, dass man anderen Menschen auch ermöglicht, ein freies, selbstbestimmtes Leben zu führen und irgendwie teilzuhaben an der Gesellschaft. Und das nimmt niemand anderem was weg. Dass gleichgeschlechtliche Paare heiraten können, nimmt gemischtgeschlechtlichen Paaren nicht das Recht zu heiraten. Und wenn Transpersonen entscheiden können, ihre geschlechtliche Identität anerkennen zu lassen, dann nimmt das niemand anderem, die geschlechtliche Identität als Mann oder Frau weg.
Enea Cocco
00:32:10
Ja, lass uns an der Stelle vielleicht auch noch mal einhaken. Es gibt in Bezug auf das Selbstbestimmungsgesetz jetzt gerade auch Entwicklungen, wenn man so will. Also vielleicht noch mal, um das, ganz kurzen Recap dazu zu machen. Wir haben es vorhin schon angerissen. Also nachdem das Dritte-Option-Gesetz erwirkt worden ist, wurde jetzt das diskriminierende TSG, das Transsexuellengesetz, durch das Selbstbestimmungsgesetz ersetzt. Und Menschen können jetzt grundsätzlich erst mal einfacher Personenstandsänderungen vornehmen. Das ist ja per se erst mal eine gute Sache. Das hat aber trotzdem einige Lücken auch. Und das wird jetzt deutlich, glaube ich, wenn es um diese Verordnung geht, die jetzt auf dem Tisch liegt. Und soweit ich das verstanden habe, dreht es sich dabei darum, dass jetzt bei Personenstandsänderungen quasi eine Verordnung eingeführt werden soll, die eine Änderung im Meldewesen mit sich bringt, sodass diese Personenstandsänderungen jetzt, anders als vorher und auch unter dem TSG nicht, auf einem gesonderten Meldeblatt verzeichnet sind und man dadurch diese Personenstandsänderung hervorhebt. Und was meines Verständnisses nach irgendwie nicht zusammenpasst, eigentlich da mit dem Prozess grundsätzlich zu vereinfachen. Und es gibt ja auch so Dinge wie zum Beispiel ein Offenbarungsverbot. Es wird argumentiert damit, dass das helfen würde, das Offenbarungsverbot durchzusetzen. Aber es klingt für mich einfach total widersprüchlich. Also was kannst du dazu sagen?
Nyke Slawik MdB
00:33:38
Ja, diese Argumentation, es würde das Offenbarungsverbot stärken, ist absolut absurd. Weil dann müsste man eine Auskunftssperre einführen beim Selbstbestimmungsgesetz automatisch, so wie es beim Transsexuellengesetz der Fall war. Das war eine der Sachen, die übrigens gut war am Transsexuellengesetz. Also der Großteil vom Transsexuellengesetz war schlecht, obwohl man auch das Transsexuellengesetz immer historisch einordnen muss. Also es war damals in den 80er Jahren, als das eingeführt wurde, das erste Gesetz, was es wirklich dann Transpersonen ermöglichte, diese Namensänderungen, Personenstandsänderungen zu machen. Für viele war das auch ein Eintritt ins bürgerliche Leben, weil sie dann immer nicht ständig geoutet wurden und sich immer ständig erklären mussten. Und das war ein ganz, ganz wichtiges Gesetz, hatte aber halt extremst hohe Hürden, auch viele Vorschriften, die diskriminierend waren. Und das Bundesverfassungsgericht hat halt über die Jahrzehnte so ein Schweizer Käse aus dem Transsexuellengesetz gemacht, weil am Ende kaum noch Vorschriften aus dem Transsexuellengesetz überhaupt angewendet wurden, weil das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, dass das grundrechtswidrig ist. Also zum Beispiel der Scheidungszwang oder dass es einen Operationszwang, Sterilisationszwang gegeben hat. Oder ich hatte vorhin ja auch angesprochen, dass es diese absurd hohe Altersgrenze am Anfang des TSGs gegeben hatte. Das ist ja auch rausgekegelt worden. Wir haben mit dem Selbstbestimmungsgesetz dann jetzt wahnsinnig viel vereinfacht. Ist übrigens auch keine deutsche Erfindung. Über zehn andere Länder in Europa haben sehr ähnliche Gesetze eingeführt. Auch in anderen Teilen der Welt gibt es ähnliche Gesetze. Und Deutschland ist jetzt, wie bei vielen Dingen, wir waren ja auch bei der Ehe für alle, nicht vorne dran. Also wir sind jetzt sozusagen auch beim Selbstbestimmungsgesetz, gehören wir eher zu den Spätzündern, die das jetzt eingeführt haben. Und in diesen ganzen anderen Ländern hat sich die Welt ja auch weiter gedreht. Ist nicht untergegangen, obwohl dort Selbstbestimmungsgesetze eingeführt worden sind. Genau, und jetzt diese Verordnung ist in der Tat höchst problematisch. Also das Innenministerium sieht jetzt vor, per Verordnung eben im gesamten deutschen Meldewesen und bei allen Behörden einzuführen, dass überall beim Geschlechtseintrag sichtbar gemacht werden soll, welchen Geschlechtseintrag die Person vorher hatte und dass die Person Selbstbestimmungsgesetz in Anspruch genommen hat. Und ich finde das sehr gefährlich und auch höchst problematisch, weil ich nicht finde, dass wenn man vor Jahren irgendwie diese Änderung gemacht hat, und dann einen Umzug macht, dass das neue Einwohnermeldeamt irgendwie was angeht, dass man trans* ist und dass man Selbstbestimmungsgesetz in Anspruch genommen hat. Und es gibt nach wie vor sehr viel Diskriminierung und auch Gewalt, die transgeschlechtliche Menschen erfahren. Es gibt auch diejenigen, die sich öffentlich für Transrechte einsetzen, die teilweise schlimme Sachen wie Doxing erleben, dass ihre Adresse öffentlich gemacht wird, dass Leute ihnen irgendwie hinterherlauern oder sie angegriffen werden. Und dann wirklich Leute quasi dauerhaft im deutschen Meldewesen als trans* abzustempeln durch Verordnung des Innenministeriums, finde ich wirklich, wirklich, wirklich gefährlich. Und es ist jetzt am 17. Oktober die Abstimmung dazu im Bundesrat, weil der Bundesrat muss dieser Verordnung halt zustimmen. Ich habe da ganz klar auch die Bundesländer aufgefordert, bitte stimmt dem so nicht zu. Man kann natürlich immer darüber reden, dass man vielleicht irgendwie Sachen im Meldewesen nachbessern muss, aber so wie dieser Vorschlag gerade aussieht, halte ich den für einen massiven Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung von den Betroffenen. Und ich finde es höchst bedenklich aus einer Grundrechtsperspektive. Und es ist meines Erachtens so nicht tragbar. Und ich kann da auch wirklich alle, die von den Landesregierungen am Ende im Bundesrat darüber abstimmen müssen, nur ganz klar dazu auffordern, dem in dieser Form nicht zuzustimmen.
Frauke Bareiss
00:37:59
Ja, vor allem meines Verständnisses nach ist es ja auch nicht so, dass es gelöscht ist quasi durch das Selbstbestimmungsgesetz. Also siehe Abstammungsrecht, wenn es darum geht, ob eine Person als Mutter oder Vater eingetragen wird, wird ja auch ins Geburtenregister geguckt, was fortlaufend ist. Und die Transpersonen werden da ja auch noch diskriminiert, weil nur der Geburtseintrag bei Geburt zählt. Und da eben auch das Selbstbestimmungsgesetz quasi die Personenstandsänderung übergangen wird sozusagen. Also es ist ja nicht mal so, dass diese Daten quasi verschwinden würden, jemals komplett, wenn das Selbstbestimmungsgesetz in Anspruch genommen wurde. Also es ist ja auch, wieso sollte man es da dann extra melden? Wie du sagst, was interessiert denn das Einwohnermeldeamt, wenn ich umziehe? Also das ist ja wirklich, also es ist auch diskriminierend, das für die Elternschaftsbestimmung heranzuziehen, aber es ist ja möglich, wie wir da drin sehen. So mein Verständnis.
Nyke Slawik MdB
00:38:53
Ja, es ist genau, wie du sagst. Also es ist in keinster Weise so, dass Leute irgendwie verschwinden oder abtauchen würden, wenn sie Selbstbestimmungsgesetz in Anspruch nehmen. Das war schon so ein Spukgespenst damals bei den Verhandlungen, noch zu Ampelzeiten, wo dann das Innenministerium die ganze Zeit mit dieser Befürchtung um die Ecke kam. Und das hat uns am Ende, glaube ich, irgendwie vier oder fünf Monate bei diesen Verhandlungen gekostet, wo wir die ganze Zeit das Innenministerium gesagt haben, das ist doch absurd, dass Leute mit einer dreimonatigen Anmeldefrist bei ihrem Standesamt sich da irgendwie anmelden, mit dem Vorhaben irgendwie unterzutauchen. Also das ist eigentlich, das ist vollkommen absurd und natürlich haben die Behörden Möglichkeiten auch aufgrund anderer gesetzlicher Grundlagen solche Sachen einzusehen, wenn sie das beantragen auch entsprechend und es gibt auch andere Identitätsmerkmale wie frühere Adressen, Geburtsdaten etc., über die Personen zu jeder Zeit nachverfolgbar sind. Außerdem denkt das Innenministerium gerade auch darüber nach, Menschen-Personennummern zu vergeben, das gibt es schon in anderen europäischen Ländern, das würde dann diese ganze Argumentation auch vollkommen überflüssig machen. Also meines Erachtens ist es eher hier ein Versuch von CSU-Minister Dobrindt durch die Hintertür das Selbstbestimmungsgesetz zu schleifen, weil man ja dadurch auch diesen geänderten Geschlechtseintrag sozusagen in seiner Gültigkeit herunterstuft. Wenn dann halt plötzlich der geänderte Geschlechtseintrag nicht mehr da einfach als neuer Geschlechtseintrag bei den Behörden steht, sondern da immer dieses Gebranntmarkte: Früher war Geschlechtseintrag so und hat Selbstbestimmungsgesetz in Anspruch genommen.
Enea Cocco
00:40:52
Wenn man sich fragt, natürlich müssen Behörden wissen, wie sie mit ihrem Meldewesen umgehen, aber ist das so ein großer, so einen großen Aufwand auch wert?
Nyke Slawik MdB
00:41:03
Es ist diesen Aufwand nicht wert und es ist auch einfach absurd, weil es ist ja auch nicht erst seit Selbstbestimmungsgesetz möglich, den Geschlechtseintrag in Deutschland zu ändern. Es gibt die Möglichkeit, seit den 80er Jahren durch das Transsexuellengesetz und es gab das auch über den 45b Personenstandsgesetz, wo Leute ja mit ärztlichem Attest, wenn sie ärztliches Attest hatten mit Varianten der Geschlechtsentwicklung, konnten sie das ja auch machen. Also es ist alles nicht neu und die Behörden haben jahrzehntelangen Umgang damit gefunden und deswegen ist das alles total lächerlich und meines Erachtens auch wieder eine Form von konservativen Kulturkampf, der da gerade betrieben wird.
Enea Cocco
00:41:43
Da würde ich nämlich gerne nochmal an der Stelle vielleicht auch nochmal einen Bezug zu dem machen, was wir oder was für uns als Stiftung so ein Wirkungsfeld ist, weil wir sind, wie wir eingangs gesagt haben, eine Stiftung, die sich für Chancengleichheit am Arbeitsplatz einsetzt. Frauke, du hast ja glaube ich insbesondere für die Herausforderung von trans*-, inter*- ,nichtbinären und agender-Personen am Arbeitsplatz ziemlich eng zusammengearbeitet, auch mit Verbänden, mit Einzelpersonen und so weiter, weil wir dann ein Guide rausgegeben haben. Magst du vielleicht nochmal ganz kurz auch nochmal anbringen, was so die Themen sind, damit ich Nyke dann fragen kann, was sie sich gern wünschen würde von Unternehmen in Zukunft.
Frauke Bareiss
00:42:25
die Wirtschaft. Genau, ja, ich habe mehrere Guides für die Stiftung schon geschrieben, die gibt es auch kostenlos auf unserer Webseite, wer mal reinlesen möchte und wir haben eben auch einen Guide geschrieben oder ich in Zusammenarbeit mit vielen Verbänden etc. Trans* am Arbeitsplatz oder Trans* und Transition am Arbeitsplatz, weil wir ja ganz viel mit Unternehmen zusammenarbeiten, die dann eben oft auch auf uns zukommen und sagen, hey, wir würden da ja total gern irgendwie offen sein und was ändern, aber wir wissen gar nicht wie. Und das finde ich ja erstmal per se nicht schlecht, das ist ja schon mal gut zugeben, dass man es irgendwie nicht sicher weiß und dann haben wir uns eben hingesetzt mit Unternehmen, mit Transinteressenverbänden etc. und geguckt, was kann man denn machen und natürlich hat irgendwie jedes Unternehmen vielleicht eine andere IT, die dahinter liegt, wenn es um sowas geht wie Namen ändern, neue E-Mail-Adresse, aber wir haben da eben so einen groben Fahrplan einmal geschrieben über die Themen, die so wichtig sind, also eben wie angesprochen, der Name muss irgendwie geändert werden, man braucht vielleicht eine neue E-Mail-Adresse, in der Abrechnung muss das irgendwie erscheinende neue Name, es braucht vor Ort irgendwie Toiletten für alle Geschlechter, ich habe mal in einem Lager gearbeitet, da gab es nur Männertoiletten beispielsweise, so ein Ferienjob, das darf natürlich eigentlich nicht sein.
Enea Cocco
00:43:40
Es gibt eine Arbeitsstättenverordnung, die auch nochmal so ein Thema ist.
Frauke Bareiss
00:43:43
Genau, da greift nämlich auch wieder ganz viel zusammen, irgendwie Arbeitsstättenverordnung, AGG und überhaupt, aber genau, natürlich auch so Themen wie Auslandsentsendungen, eine Transperson würde jetzt wahrscheinlich ungern vielleicht in den Arabischen Emiraten arbeiten, aber auch USA wurde vorhin angesprochen, gab es ja auch mit den Einreisebestimmungen, dass das so sein muss wie in der Geburtsurkunde, was für Transpersonen ja auch ein massives Risiko ist, also genau, sowas beschäftigt natürlich eben auch die Unternehmen, wo können wir unsere Mitarbeitenden hinschicken, wie können wir sie unterstützen, was brauchen wir, genau und damit habe ich mich in diesem Guide befasst, natürlich immer im Austausch mit vielen Verbänden, weil ich als cis-Person da auch nicht aus der Transperspektive sprechen kann und will, genau, das sind so die Sachen, die uns im Alltag eben viel begegnen.
Enea Cocco
00:44:32
Genau und wo würdest du sagen, weißt du natürlich immer, wir arbeiten quasi als eine Stiftung mit privatwirtschaftlichen Unternehmen zusammen, bislang, wir werden natürlich auch hoffen irgendwann mal auch mehr mit der öffentlichen Hand zum Beispiel zusammenzuarbeiten, ist bislang noch nicht so der Fall, aber wo ist da der Hebel von der Politik in die Wirtschaft oder von der Wirtschaft in die Politik, um queerpolitisch insbesondere bei diesen Themen irgendwie was voranzubringen, also wir haben es irgendwie zwei, drei Sachen schon angerissen, das Selbstbestimmungsgesetz berührt natürlich irgendwelche HR-Systeme, gleichzeitig gibt es aber auch sowas wie Arbeitsstättenverordnungen oder so wie Ausbildungsberufe genannt werden, die das ja alles verankert sozusagen was wäre der Hebel, was kann man politisch machen, um hier auch weiter voranzukommen, weil oft habe ich das Gefühl, stehen diese Dinge sich im Widerspruch, also es gibt eine Verordnung, die eigentlich gar nicht vereinbar ist, zum Beispiel mit dem damaligen Thema Arbeitsstättenverordnung, Dritte-Option-Gesetz.
Frauke Bareiss
00:45:27
Genau, das habe ich auch eben ganz oft dann gehabt, Dritte-Option wurden eingeführt und alle sagen, ja eigentlich müssten wir ja und ich so, ja eigentlich müsstet ihr, aber das steht da jetzt wiederum nicht drin, also ich rate dann gerne im Zweifelsfall auch kreativ zu werden, im Zweifelsfall bei einem Neubau gibt es halt eine dritte Toilette, aber ja genau, es ist irgendwie nicht eindeutig.
Enea Cocco
00:45:47
Genau, Nyke, was denkst du ist der Hebel und was wünschst du dir vielleicht von Unternehmen, um auch politisch was wirksam zu machen?
Nyke Slawik MdB
00:45:56
Ich würde sagen, ich wünsche mir von Unternehmen vor allem Haltung zu zeigen und sich auch als Anwältin der Mitarbeitenden zu verstehen und die Gesellschaft ist einfach vielfältiger und das spiegelt sich natürlich auch bei den Menschen auf dem Arbeitsmarkt wieder, ja also gerade die junge Generation, die Gen Z, da haben wir so viele, die sich als LSBT*IQ identifizieren wie in keiner Generation zuvor, aber es gibt natürlich auch ganz viele andere Vielfaltsmerkmale, wir sind auch ein Einwanderungsland und viele Länder sind Einwanderungsländer im 21. Jahrhundert, unsere Welt ist halt einfach viel global vernetzter, als sie das vor 100 Jahren war und Unternehmen beklagen sich immer wieder bei uns in der Politik, oh Fachkräftemangel und wir finden keine Leute und dann finde ich, müssen Unternehmen sich halt auch Gedanken darüber machen, okay wie können wir denn halt auch ein Safe Space sein für Leute, die ganz unterschiedliche Hintergründe mitbringen und wie können wir unseren Beitrag dazu leisten, dass eben hier auch für alle Menschen ein gutes Arbeitsklima herrscht und ich glaube, dass das auch ein Wettbewerbsvorteil für Unternehmen ganz klar sein kann, wenn sie sich Diversität auf die Fahnen schreiben und wenn sie das auch wirklich in ihren Strukturen verankern und wenn sie sich nicht von, ja manchmal gibt es ja auch in der Politik so einen konservativen Backlash, ja jetzt wie eben gerade unter Donald Trump in den USA oder gab es auch in anderen Ländern und da wünsche ich mir von Unternehmen, dass sie halt nicht bei der kleinsten unangenehmen Situation, wo sie irgendwie damit konfrontiert werden, oh, da wird jetzt vielleicht eine Investition von uns ein bisschen schwieriger an der einen oder anderen Stelle, dass sie dann sofort umfallen und alle ihre Diversitätsprogramme einstampfen, also das haben wir ja leider erlebt, dass viele amerikanische Unternehmen, die vorher viel auch investiert haben in Diversitätsprogramme, sich da jetzt zurückgezogen haben, weil sie sich davon, ja einen besseren Zugang zur Trump-Regierung erhoffen und dabei Trump irgendwie sozusagen in seiner, auf seiner guten Seite stehen wollen, ja, dass er ihnen da vielleicht Gefälligkeiten gibt oder das hat man ja auch gesehen, als die Jimmy Kimmel-Show abgesetzt werden sollte in den USA, der sich ja kritisch über die Trump-Regierung geäußert hatte und wo dann irgendwie, ich weiß jetzt gar nicht mehr, ob es die Spitze des Disney-Konzerns war oder irgendeiner der Tochterkonzerne, die ja da gerne eine Fernsehsendelizenz gehabt hätten und die Trump-Regierung angekündigt hatte, naja, dann wird es aber schwierig mit den Sendelizenzen, wenn dann solche Sendungen ausgeschreibt werden und die ja dann irgendwie sofort umgefallen sind. Glücklicherweise gab es da ja einen weltweiten Aufschrei und dann hat sich das Unternehmen ja nochmal umentschieden und gesagt, naja, okay, wir gehen jetzt ab von der Selbstzensur. Aber das sind halt so Sachen, also ich finde es halt unehrlich, wenn Unternehmen, das haben ja die meisten Unternehmen in den letzten Jahren gemacht, dass sie bei der Pride-Saison bringt man dann irgendwie Produkte in Regenbogenfarben raus oder man sagt, ah, wir haben hier das tolle Diversitätsprogramm, man liest das. Aber bei der kleinsten, bei der kleinsten konservativen Stimmungsänderung oder einem Regierungswechsel macht man sofort die Schublade auf und denkt sich so, okay, jetzt packen wir alles wieder ein. Und Mitarbeitende kriegen das natürlich mit. Ja, Mitarbeitende kriegen das mit, aber auch die Kundinnen und Kunden von einem Unternehmen kriegen das mit. Und ich glaube, dass das letzten Endes auch der Glaubwürdigkeit von Unternehmen massiv schaden kann, wenn dann Mitarbeitende und Kund_innen mitbekommen, okay, Vielfalt ist jetzt nur so lange bei uns in der Unternehmensstruktur verankert, so lange wir auch ein Staatsoberhaupt haben, was gerne jeden Sommer auch ein CSD besucht. Und wenn wir jetzt aber jemanden haben, der das nicht gerne macht, zu einem CSD im Sommer zu gehen, dann sind wir da plötzlich nicht mehr am Start. Das halte ich einfach für total unehrlich.
Enea Cocco
00:50:33
Ja, da machen wir auch total die Erfahrung, dass sehr viele, also wirklich nach innen natürlich wahnsinnig unter Druck stehen, Strategiewechsel, vielleicht aber auch oft nur in der Kommunikation vornehmen. Zumindest ist das, was wir, wir sind ja nah dran, sage ich mal, mit unseren Partnerunternehmen wahrnehmen, dass es da in die Strukturen nach innen keine Veränderungen gibt, was erst mal gut ist. Aber das ist eben auch etwas, dem man standhalten muss. Nyke, ich glaube, wir sind mit der Zeit am Ende. Wir sind super happy, dass du dich bereit erklärt hast, mit uns zu sprechen heute. Wir freuen uns wahnsinnig, dass wir die Folge aufnehmen konnten. Genau.
Nyke Slawik MdB
00:51:15
Ich habe sehr gerne mit euch gesprochen über das, was politisch gerade so los ist und was mich beschäftigt. Und ja, vielleicht sieht man sich ja noch mal wieder.
Frauke Bareiss
00:51:25
Das wäre sehr schön.
Enea Cocco
00:51:26
Ich hoffe.
Nyke Slawik MdB
00:51:27
Vielen, vielen Dank für das schöne Gespräch.
Enea Cocco
00:51:29
Danke für das schöne Gespräch, Nyke. Mach's gut und hoffentlich bis bald.
Nyke Slawik MdB
00:51:33
Ihr auch.Machts gut. Bis bald.
Enea Cocco
00:51:35
Tschüss. Ja, und das war's mit unserer sechsten Folge Diversity bleibt jetzt erst recht. Die nächste Folge wird ein Live-Mitschnitt von unserer PROUT AT WORK-Konferenz sein. Darauf könnt ihr schon gespannt sein. Frauke, es hat mir sehr viel Spaß gemacht, auch mit dir wieder heute. Vielen Dank für deine Co-Moderation.
Frauke Bareiss
00:51:55
Ja, schön, dass ich dabei sein durfte. Es hat wirklich sehr viel Spaß gemacht und ich würde sagen, es bleibt spannend, sowohl mit unserem Podcast als auch politisch. Da ist sehr viel zu verfolgen die nächsten Wochen.
Enea Cocco
00:52:07
Denn Diversity bleibt. Jetzt erst recht.

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